Arnold 9. Februar 2004 - 11:58 Uhr
Hallo, Leute! Macht Euch nicht verrückt! Der Willi hat NIX mit dem einen oder anderen alternativen oder konstruktiven Beitragsbeiträger zu tun. Der stellt nur seine Seite zur Verfügung damit die verschiedensten verschiedenen Menschen ihre Meinung hier kundtun können.Also., lasst den Willi in Ruhe!!! Er tut ein gutes Werk- letztundendlich für Rumänien. Und das ist die Hauptsache!!!Also,,seid friedlich und freundlich!! Gruß, Arnold, aus GL.

attila (= Alias: Gregor von Rezzory [anonym], sowie Alias: Alexandra Poppp [anonym]) 9. Februar 2004 - 13:12 Uhr
aus Wien,
Hallo Arnold, Du scheinst einer der gemäßigten zu sein,aber der Willi muß sich einige Vorwürfe gefallen lassen. Nach welchen Kriterien werden hier Beiträge gelöscht? Es ist unfair(natürlich als Betreiber der Seite kann er machen was er will!)denn einen Beitrag zu löschen aber die anderen, nicht ein einziges mal rügen. Das ist für meine Begriffe pure Interessenpolitik aus den schon genannten Gründen. An die Luftpumpe Karl-Heinz (oder vielleicht doch Popa?): Wenn ihr schon zitiert-aus meinem Beitrag vom 5. Februar von dem ich mich weitest gehend distanziert habe(siehe Beitrag 6. Februar)-dann bitte schön richtig!(Zitat betreffend siebenbürgische Rumänen) Gruß Attila

Klaus 9. Februar 2004 - 13:14 Uhr
Hallo Arnold, ich darf stark annehmen, dass Du Dir nicht die Mühe genommen hast, die drei Folgen meiner Stellungnahme ganz zu lesen. Also hast Du auch nicht das wesen dessen mitbekommen, was ich vermitteln möchte. Auch bezweifle ich, dass Du meine Antworten gelesen hast, die ich verschiedenen Teilnehmern gab. Denn dort findest Du einiges von dem, was Du einfach übersehen hast. Nur so ist Dein heutiger Kommentar zu erklären. Wenn ich nicht Recht habe, dann belehre mich des Gegenteils. Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Kolonne.html

Wilhelm Scherz 9. Februar 2004 - 17:23 Uhr
Liebe Diskutanten! ... Zunächst einmal zu Dir werter Attila! In Deinem vorletzten Eintrag hab ich Deine Entschuldigung gegenüber all den anderen sehr bewundert und konnte damit leben, wie Du über mich sprichst. Derweil aber tut sich in Dir schon ein Widerspruch auf: Einerseits lobst Du meine Seiten und andererseits machst Du mich an :-)) ! Wie ist es zu erklären, dass meine Seiten - die ja im Kopfe meiner selbst entsprungen sind von Dir als "Zulässig" eingestuft werden und andererseits Du mich als raffgierigen Trottel hinstellst. Ich müsste ja zwei Persönlichkeiten in mir tragen :-))) ! Eine Verantwortung im Gästebuch über diese Debatten lehne ich nach wie vor ab, denn konträre Themen die wie sich zeigt existent sind, können wir nun einmal nicht auf das blinde Auge ablegen. Diese Debatte ist in einem "öffentlichen Raum" begonnen worden und wenn Du mir vorwirfst, das eine oder andere nicht zuzulassen, dann erinnert mich das an den fatalen Ruf nach dem "starken Mann". Ein bischen billig wie ich meine.

Sogleich im Anschluss will ich -für alle mit kurzem Gedächtnis- nochmals erwähnen warum einige Beiträge gelöscht wurden. Momentan gibt es zwei ehemalige Einträger, die in diesem Gästebuch nicht mehr zugelassen sind. 1. Anonymus Gregor von Rezzori, der sich in diesem Gästebuch Frauen-verachtend und rassistisch äusserte und zudem mit rechtlichen Schritten drohte wegen was auch immer, gegen einen anderen Diskutanten im GB ... und ... 2. bisheriger Dreifachanonymus "borkola - Bruno Bär - Ochsentöter", der es eigentlich wissen müsste dass so etwas auffällt :-) !!! Dieser "Dreifachanonymus hat GB-Gäste persönlich diffamiert, ohne Angabe von Gründen UND ohne einen Streit in der Sache!!! Und hier lieber Attila kommen wir schon zu dem Punkt Deines Vorwurfes der "Intrigen". Ich weiss, dass Du weisst was Intrigen sind, aber einige scheinbar nicht (oder sind sich dessen nicht bewusst!!!) und deswegen will ich die Definition hier nochmals hervorbringen: "intrige - hinterlistige Handlung, Machenschaft, Ränkeschmied, ..." ... Ich für meinen Teil werter Attila hab im Archiv der Debatten meinen Text vorweggestellt, damit jeder zur damaligen Zeit weiss worum es geht.

Die Debatten, welche beinahe blitzschnell dort auf hohem Niveau losgeschlagen sind, sind zugleich ein Menschenrecht eines jeden Beteiligten - nämlich für etwas zu votieren und dafür zu streiten. Viele haben diese Debatten mit Interesse verfolgt, allein schon der hohen Sachkenntnis einiger Diskutanten aus ALLEN Reihen!!! Aber bleiben wir bei der "Intrige". Intrigantenhaftes Handeln beginnt (und das wollen wir mal ansatzweise kritisieren) schon mit anonymen Gästebucheinträgen (wozu auch du gehörst werter Attila), die ich aber nur dann als intrigant ansehe, wenn diese das Niveau von unserem Dreifachanonymus erreichen.

Und hier kommen wir zum nächsten Punkt, nämlich den anderen, nicht gelöschten Beschimpfungen. Eine Beschimpfung in der Sache (weil einer einen für blöde hält - weil er sich anders zum Thema geäussert hat), ist menschlich vertsändlich, wenn auch vermeidbar - ganz klarer Fall und ansich machen wir (jeder) so etwas beinahe täglich ganz unbewusst. ABER, die Diskutanten, welche ich nicht gelöscht habe, haben es nicht gescheut, aus ihrer Sicht zu den Debatten beizutragen und dabei mache ich mich nicht zum Lakaien des einen oder anderen! Im übrigen steht oben im Gästebuch eine gewissen Bitte an die Einträger und ganz unten gibt es ein rechtliches Anmerk. Übrigens lieber Attila - auch von Seiten der Rumänen her hab ich schon nationalistische Einträge gelöscht (stehe in diesem Punkt fest an Deiner Seite), nur damit Du mal darüber nachdenkst, was Du hier vom Stapel lässt.

Übrigens, wie auch 2002 wird oder kann es sein, dass die Debatten auch wieder einschlafen (auch weil teils alles gesagt wurde). Betreffs der hier debattierten Theorien möchte ich persönlich beinahe dem Szabi beipflichten. Ansich ist es aber auch erst dann problematisch - gleich welcher Theorie man angehört - wenn diese Theorien für etwas missbraucht wrden. Selbst würde die eine oder andere Theorie sich hier behaupten, dann bliebe immer die entscheidende Frage des Umgangs damit! So nach einer Zeit lieber Attila kommen auch immer Informationen an einen, die im Untegrund gelaufen sind - sozusagen "intrigant" waren. Ich für mich lieber Attila schreibe niemanden an, so oder so zu denken, sich so oder so zu äussern, oder auf eine ganz miese Art zu diffarmieren. Vielleicht lieber Attila machst Du Dich doch noch einmal auf die Suche nach meinem eMail-Interview :-) und durchdenkst noch einmal Deine Unterstellungen gegenüber mir. Denn das ist es ja, was Du an anderen kritisierst und was Du ansich gelöscht haben willst :-) . Aber keine Angst, Du bist hier in dieser Sache ein ersträglicher Diskutant und auch andere werden das sicher so sehen. Wenn Du ins Archiv schaust lieber Attila, dann wird Dir auch sicher nicht entgangen sein, dass ich den konträren einstigen Diskutanten angeboten habe, wenn nicht öffentlich, so privat, den Kontakt zu den einen und anderen herstellen zu können - mit dem Ziel Verständnisse auszuräumen!

Sollten diese Debatten wie einst auch wieder versickern, dann bleibt dem Leser ein riesiges Potential an Sachkenntnis ALLER Sichtweisen und das lieber Attila kann doch sicher nicht falsch sein. Die Verantwortung darüber trägt jeder, der etwas dazu geschrieben hat selbst! .... ++++ bei der Gelegenheit hab ich eine für mich wichtige Frage an unsere Historiker gleich welcher Sichtweise!!! Ich suche für eine künftige Seite Informationen über die Minderheit der Lipovener in Rumänien. Wäre sehr sehr dankbar, könnte jemand dazu etwas beitragen. Kann auch direkt per Mail an mich gesendet werden, weil der Stoff dann eh ins Web kommt. +++ Ich hoffe nun, dass künftig alles - in Bezug auf die Historikerdebatten - weit weniger intrigant abgeht, als dies 2002 schon der Fall war. Schöne Grüsse an ALLE Diskutanten, Willi!
http://www.karpatenwilli.com

Karl-Heinz 9. Februar 2004 - 17:43 Uhr
Hallo Willi,einen Einstieg zu den Lipovenern erhältst Du auf der HP www.divers.ro Es ist die HP einer Zeitschrift,die über die Minderheiten in Rumänien berichtet:es werden sowohl über aktuelle Probleme diskutiert als auch eine kurze Einführung in die Gechichte dieser Minderheiten in Rumänien präsentiert. Für die Lipovener klicke einfach das Icon "Rusi-lipoveni" an.Ich hoffe das hilft Dir weiter! Grüße,Karl-Heinz

attila (= Alias: Gregor von Rezzory [anonym], sowie Alias: Alexandra Poppp [anonym]) 9. Februar 2004 - 20:57 Uhr
aus Wien,
Lieber Willi, Bei allem Respekt , Deine Ausführungen sind mir sehr schleierhaft, Du hast eine sehr höfliche Art konkreten Vorwürfen aus dem Weg zu gehen und erstellst Beiträge der „Länge Popa“. Aber dazu später mehr, zuerst möchte ich mich Deinen Vorwürfen stellen! Anonymität(der war in abgeschwächter Form aber immerhin):Solange es kein Commitment gibt, daß niemand anonym bleibt, lasse ich mich „nicht zum Affen machen“ ! Zum Vorwurf, daß ich einerseits Deine Seiten lobe, und Dich andererseits zum Trottel mache: zum MITLESEN, die Seiten bzgl. Karpaten, Storys usw. finde ich ausgezeichnet. Das Gästebuch ist jedoch die reinste Katastrophe! Mit dem versteckten Ausflug in die Geschichte (Ruf nach starkem Mann) tust Du niemanden einen Gefallen. Das sind Kraftausdrücke eines Popa oder Karl-Heinz.

Mein Ruf, ist ein Ruf nach Fairness, und die wird in diesem Gästebuch mit den Füßen getreten. Was die Beschimpfungen angeht, sind Deine Erklärungen lächerlich: BESCHIMPFUNGEN WAREN in diesem Gästebuch IMMER PERSÖNLICHER NATUR. Damit unser Disput nicht überdimensional wird, stelle ich Dir eine KONKRETE FFRAGE mit der Bitte um EINE KURZE ANTWORT: ich verfolge die Diskussion seit zirka eineinhalb Jahren, wieso hast Du die Herren CHEF, KARL-HEINZ, POPA und andere nicht ein EINZIGES mal gerügt? Stattdessen hast du toleriert, daß seriöse zum Teil auch Wissenschaftler vergrault wurden. Nur ein Beispiel noch: der Herr Ochsentöter von dem Du meinst, daß es burkola ist, hat heute Morgen nicht schlechteres als Karl Heinz zB: zu Erika gesagt. Aber du hast anscheinend ein unantastbares Image bei den Forumsteilnehmern, weil sie sich alle- unter Vorbehalt- immer auf die 2-3 anderen „einschießen“ und Dich nur für die“ schönen Seiten“(die es in der Tat auch sind) verantwortlich machen“. Schönen Abend noch! Attila

Wilhelm Scherz 9. Februar 2004 - 21:36 Uhr
Lieber Attila! Betreffs Deiner Frage: "...wieso hast Du die Herren CHEF, KARL-HEINZ, POPA und andere nicht ein EINZIGES mal gerügt?..." --- antworte ich ganz kurz: "WEIL ICH AUCH ARENS, BEIN, UND ALL DIE ANDEREN NICHT GERÜGT HABE, DENN EHER FÜR VERSTÄNDNIS GERUNGEN!!! ... und wenn ich sturkturelle Zweifel an gesellschaftlichen Dingen in diesem Zusammenhang übe, dann nicht auf jeweilige Personen selbst bezogen! ... Zu Deiner anderen Frage: Herr Ochsentöter hat die selbe IP.Nummer wie die zwei anderen Phantome und Du verlangst doch nicht allen Ernstes von mir dass ich so einen hier im GB zulasse. Zweimal Beleidigungen der abgrundtiefsten Art und dann soll ich, nur weil das Phantom "borkola" jetzt einen "sympatischeren" Namen hat, dies zulassen??? Also nun mach Dich nicht selbst zu einem, der anderen etwas gönnt, was Du abgrundtief kritisierst. Aber immerhin werter Attila, Du siehst, wir sind alle nur Menschen :-) , gleich welcher Herkunft! Multe salutári, Willi!
http://www.karpatenwilli.com

attila (= Alias: Gregor von Rezzory [anonym], sowie Alias: Alexandra Poppp [anonym]) 9. Februar 2004 - 23:26 Uhr
Wien
Hallo Willi, ich sehe wir kommen nicht zu einem gemeinsammen Punkt. Also deine Antwort ist völlig unzureichend um nicht zu sagen dreist. Den Arens, Bein Ursprung usw. mußtest Du nicht rügen. Waren SIE BELEIDIGEND, ausfallend gegenüber anderen, oder die Herren Karl-Heinz, Popa usw??Im Zweifel jedoch hast du in akademischen Tönen eher die anderen unterschwellig kritisiert. Als Beispiel nannte ich Bein.Und ich kann auch Deine undifferenzierte Betrachtungsweise nicht nachvollziehen: wo ist der Unterschied zwischen dem was Zb:Chef, Erika gesagt hat oder was der Herr Ochsentöter über Popa gesgt hat! Attila

Klaus 10. Februar 2004 - 07:37 Uhr
Hallo an alle, auch an die Nörgler und Mießmacher, ich verstehe die letztgenannten überhaupt nicht: woher diese mit soviel „Leidenschaft“ nun über Gott und die Welt hadern. Auch scheinen sie sich russgeschwärzte Brillen aufgesetzt zu haben, so dass sie statt des Diskussionsthemas Kontinuität/Migration bzw. Rumänien, Geschichte, Kultur, Land und Leute sich nun plötzlich Zielscheiben ausgewählt haben unter wirklich lächerlichen Vorwänden: es ginge angeblich um Bevorteilung der einen Seite zu Ungunsten der anderen, die einen in ihrer Art, in ihrer „Länge“ - @attila am 9. Februar 2004 20:57 Uhr: »„Beiträge der „Länge Popa“«: mit ihren „Beleidigungen“ würden allzu leichtfertig toleriert, hingegen die anderen, die niemals „BELEIDIGEND, ausfallend gegenüber anderen“ waren wie „Arens, Bein Ursprung usw“ (Attila am 9. Februar 2004 - 23:26 Uhr) werden ungerecht behandelt usw. usf. Ein billiges Lamento – zu Deutsch Gezeter, Sbg. Sächsisch und Banaterisch Gegreine wie von Dickschädeln, das vielleicht Waschfrauen beeindruckt. Zumal, wenn es von einem stammt, der noch um 10:39 Uhr hoch und heilig erklärte: „Für mich gibt es diese Seite ab sofort nicht mehr! Gruß Attila“. Also, Attila, entschließ dich doch, willst du dieses Forum verlassen, oder auf die plärrende Art und Weise fortfahren ?

Ich bin überzeugt, dass die Mehrheit der Leser die Länge und Sachlichkeit meiner Texte deinem Wehgeschrei vorzieht. Nun zu den „Wissenschaftlern“, die niemals „beleidigend, ausfallend gegenüber anderen“ waren. Es ist um diese Herrschaften wirklich schlecht bestellt, wenn die soweit gerutscht sind, dass nun ein Attila sich unter Verwendung bedenklicher Mittel für die einsetzen muss ! Attila, es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, was die „Wissenschaftlichkeit“ dieser „Spezialisten“ zur billigsten politischen Propaganda verkommen läßt – worauf Karl-Heinz schon wiederholt, hinwies –: die im Mäntelchen hoher „Wissenschaft“ systematisch betriebene ethnische und kulturelle Ausgrenzung eines ganzen Volkes, indem sie ein auf unterschwelliger Beleidigung, Erniedrigung und Disqualifizierung beruhendes, bis zur letzten Konsequenz getriebenes kulturgeschichtliches Apartheid-Modell als Argumentationsmuster einsetzen, aber nicht, um Diskussionsansätze zu liefern, sondern um ihre „Beweise“ als unumstößlich breitzutreten. Leute, die mit solchen Vorsätzen arbeiten, die verdienen nicht bloßgestellt zu werden???? Nach Attilas Einschätzung nicht.

Und wehe dem, der es wagen würde, an der gekünstelten, falschen „wissenschaftlichen“ Aura zu kratzen, mit der sich diese „Thesenschmiede“ selbstgefällig umgeben, dem werden prompt beleidigende Absichten unterstellt. Das elitär-imperialen Gehabe dieser Dreigroschen-Wissenschaftler, die ein ganzes Volk am liebsten für immer in die Rolle herumirrender, heimatloser Nomaden und in die Kluft primitiver Hirten verdammen wollen, das soll keine Beleidigung sein ???? Das geht weit über Beleidigung hinaus und entspricht durchaus einem wohlgezielten Versuch von kulturellen RUFMORD. Und weil es sich in der Hauptsache darum handelt, dem einen Volk die geschichtlich angestammte Heimat in allen Qualitäten abzusprechen: herkunftsmäßig, materiell, wirtschaftlich, politisch, kirchlich, sozial und menschlich, entbehrt die „wissenschaftliche“ Veranstaltung von Bein, Arens, Westimann, Ursprung und Franz Horvath den Anstrich des Rassismus nicht. Denn hinter dem systematischen Totschweigen, dem unter den Tisch Kehren, dem Unterschlagen historischer Quellen, dem systematischen Ignorieren der einfachsten und grundlegendsten Gebote und Gesetzmäßigkeiten der Kulturgeschichte und der ereignisorientierten Historiographie verbirgt sich der eindeutige Vorsatz, diesem Volk jede Kulturform und das Anrecht auf Kultur abzusprechen. Denn es wird seiner kulturellen Geschichtlichkeit, somit seinem Recht mit anderen Völkern gleichgestellt und gleichwertig zu existieren eine pseudowissenschaftliche Abfuhr erteilet. Ist das nicht ein ungeheuerliches Machwerk, das die moralische Vernichtung eines Volkes und seiner Kultur, seiner Geschichtlichkeit beabsichtigt ? Man darf doch den Herren Arens & Co. sagen, dass sie sich auf diese Unart, die doch auch zur Diskussion stehen darf, das Recht anmaßen, zu entscheiden, wer im Karpatenbecken und an den Donaumündungen, selbst auf dem Balkan sich ein „Kulturvolk“ von ihrer Hoheiten Gnaden nennen darf. Mihai Tiron hatte es richtig herausgespürt: Arroganz in unüberbietbarem Maß, davon haben die „seriöse(n) zum Teil auch Wissenschaftler“ (Attila, 9. Februar 2004 - 20:57 Uhr) im Übermaß auf Lager ! Dass so etwas nicht zu Beifall und Lobgesängen verleitet, sondern der Notwendigkeit entschiedener Stellungnahme und Zurück-/in die Schranken-Weisung bedarf, dürfte wohl verständlich sein. - Grüße an alle, Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Siekoennen.html

Arnold 10. Februar 2004 - 08:39 Uhr
Hallo, Attila! Ich habe Deine Beiträge gelesen, kann Dich auch einigermassen verstehen. Aber nur einigermassen. Hättest Du früher hier reingeschaut hätten Dir wohl die Haare zu Berge gestanden.Denn wie der chef mich tituliert hat war wohl weit unter der Gürtellinie.Natürlich habe ich mich auch geärgert und genauso geantwortet. Dann,als er kontinuierlich( Kontinuitätstheorie??)so fortfuhr,dachte ich mir,lass den doch,das ist nur ein Armutszeugnis seinerseits. In Rumänien sagte man die" cei 7 ani de acasa lipsessc"-hier in D ist es wohl die fehlende Kinderstube.Was soll`s er ist wohl ein bisschen ungezogen,unkultiviert,etwas primitiv,aber arrogant.Und was den Namen " Chef" anbelangt,da möchte er wohl gerne der Boss sein.Ich tendiere eher zu der Kombination BOSS- Herrenmode,da er ja nun in D lebt,und angeblich studiert,gibt er als Securitate -Sprößling die Dollars aus die sein werter alter Herr redlich auf Schweizer oder Liechtensteiner Konten transferiert hat,die Ausreisewillige Rumäniendeutsche ( nicht alle,aber viele ) in den `70-gern und`80-gern an die - oder gewisse- Securisten bezahlt haben. Er kleidet und schmückt sich halt gerne mit BOSS-Utensilien,lass ihn doch. Natürlich redet heute keiner der beiden Seiten gerne darüber,doch dies war so. Denn,wozu dann als Anonymer hier rumbellen,wenn man nichts zu verbergen hat. Der Karl- Heinz ist auch arrogant,aber nicht auf so einem niederen Niveau wie der chef.MitKarl-Heinz kann man -manchmal- auch richtig schön disskutieren.Und mit Klaus Popa-da weiss ich es noch nicht.Da ist er zu kurz hier anwesend.Obzwar der Verdacht naheliegt das KH und KP ein und dieselbe Person sind.Beide sind angeblich Historiker- KH nur Hobbymässig- wie er versicherte,dagegen spricht,das KH vor2 Jahren zum ersten Male in RO war- wie er sagte,und das Popa ein rumänischer Name ist,er also aus RO stammen muß.Dafür spricht ,das beide den gleichen Schulmeisterhaften Ton anschlagen,dass sie keine andere Meinung akzeptieren,dagegen spricht,das KH- letztes Jahr um Rat suchte,was seine Rumänienreise anging- Routenmässig., z. B.. Also,ich bin mir da noch nicht so ganz sicher.Werde aber dies mit Sorgfalt und Argwohn verfolgen. Gruß an alle Leser- Arnold.

attila (= Alias: Gregor von Rezzory [anonym], sowie Alias: Alexandra Poppp [anonym]) 10. Februar 2004 - 11:59 Uhr
Hallo Arnold, natürlich habe ich das gesehen wie Chef mit Dir bzw. Erika umgegangen ist. Aber das ist laut Willi eine Beschimpfung in der Sache die sich von anderen angeblich unterscheidet.Ich verfolge die Diskussion seit eineinhalb Jahren und habe mich erst jetzt vor ein paar Tagen zum ersten mal geäußert. Aber wenn ihr den Willi nicht in die Verantwortung nehmen wollt, kann ich nichts dafür. Denn für mich ist eine BELEIDIGUNG immer das gleiche, egal von wem sie kommt. Und wer damit angefangen hat persönlich zu werden, ist im Archiv nachzuvollziehen, siehe auch was dazu Alex schreibt! Aber haltet euren Willi weiterhin "hoch" und irgendwann habt ihr die Quittung. Der Popa zum Beispiel ist schon bei anderen Foren gesperrt. Warum wohl? Aber macht weiterhin so wie bisher, dann wird es eine "fruchtbare" Diskussion werden! In diesem Sinne Gruß Attila!

Schmitz 10. Februar 2004 - 12:51 Uhr
Hallo Attila.Ich weiß nicht warum Du Dich auf den Popa so einschießt? Das einzige Forum wo Popa gesperrt ist,heisst siebenbuerger.de.Dieses Forum kannst Du aber nicht als Maßstab nehmen. Die sperren jeden der nicht ihrer Meinung ist.Wenn du nur mal die Äußerungen dieses lori auf siebenbuerger.de ließt weißt Du was Du von diesem Forum zu halten hast. Was der da jetzt äußert, belegt nur, welch panische Angst der und seinesgleichen vor den Argumenten von Popa haben. Denn von solchen Schwachnummern wie Lori, oder den anderen Chauvinisten wie getkiss und dergl. ist keine vernünftige Argumentation zu erwarten, zu so etwas sind die doch nicht fähig, nur zu dem, was dieser Lori gerne Popa anlasten möchte, nämlich die Sprengung ihres so heimelig-kuscheligen Forums, wo die Lachnummern allesamt unter sich sind und in ihrem eigenen Saft nationalistisch-chauvinistischer Hetzereien schmoren. Solche Exemplare brachten es zuwege, dass eine von Popa geführten Diskussion, die "Vergangenheitsbewältigung" vor nunmehr 3 Jahren in demselben SbZ-Forum "gesprengt" wurde. Sei gegrüßt Schmitz

Astrid Mura 10. Februar 2004 - 20:13 Uhr
Krefeld
Das was hier so abgeht in den letzten Jahren ist schon sehr bedenklich. Gelinde gesagt. Da werden ehrbare real existierende Personen von einem widerwärtigen Anonymus namens Karl Heinz in primitivster Art und Weise in den Schmutz gezogen, verhöhnt und angepöbelt. Zu diesem gesellt sich ein stadtbekannter Beklppter namens Klaus Popa mit seinen kranken Auswürfen. Der Webmaster Willi schweigt nicht nur dazu. Nein, er unterstützt diese Figuren, kritisiert sie nicht, löscht keinen einzigen ihrer Beiträge in all den Jahren. Auf der anderen Seite werden Leute wie Bein, Erika, Arnold usw. schon immer wieder für wesentlich mildere Reaktionen angemahnt. Willi, Du treibst ein falsches, ekelhaftes Spiel hier. Willi, ich würde mir das im Falle der mit Dreck beworfenen hier nicht so einfach bieten lassen. Gerichte sprechen bei solchen Dingen von Rufmord. Belege für rassisistische, volksverhetzerische und persönlichkeitsverletzende Äußerungen von Popa und Karl Heinz die zum Teil in bolschewistischer Methodik ablaufen, lassen sich zuhauf finden. Aber Willi, dann bist Du dran, Du hättest das juristisch zu verantworten. Du bist belangbar, weil haftbar für das Gästebuch. Du hast Dich immer einseitig verhalten, was auch auch gut belegbar ist.

Wilhelm Scherz 10. Februar 2004 - 21:44 Uhr
Liebe Astrid! Ich glaube Du kommst von einem anderen Stern. Wieso plötzlich Deine Entrüstung??? Warum nicht schon viel eher - im Jahre 2002??? Wer schickt Dich denn??? Ausserdem liebe Astrid auch Du kannst Dir zunächst meine Stellungnahmen durchlesen, bevor Du Deine "Parteilichkeit" hier Preis gibst. Ich widerhole mich hier nicht, weil Du mal kurz vorbeischaust und scheinbar alles verstanden hast was hier abgeht. Ich vermisse Deine Gästebucheinträge diesbezüglich auch in anderen Gästebüchern und vor allem Foren, wo nicht weniger Beschimpfungen vorherrschen :-). Noch einmal, ich bin hier weder irgendeines Gastes Mutti, Lehrer oder was sonst Du Dir in dieser Hinsicht wünscht. Warum übrigens regst Du Dich nicht über den Eintrag von "Matthias Urfels" auf, der ist doch so sehr pervers und Du müsstest ihn ja als erstes gelesen haben. Dieser Knappe ist übrigens laut IP.-Nummer der gleiche wie sein Vorgänger Thomas Hansen. Solltest Du diesen Eintrag übergangen haben, dann bist Du in jedem Falle nicht ohne Zufall hier :-) !!!

Und ich will Dir noch etwas sagen liebe Astrid. Über manch einen Gästestreit können wir debattieren, aber warum sprichst Du nicht diese schmutzigen Einträger an, die ich eben erwähnte und die schon in früheren Zeiten so oft ihr Spiel hier trieben - alle anonym ABER wie sich Prozentual rausstellt: zu 90% einer bestimmten Gruppe zuzuordnen, die im Chor da immer für das Gleiche sich beschwert oder das Gleiche im Gästebuch nicht haben will. Wenn es Dir hier unerträglich scheint liebe einäugige Astrid, dann schau mal in das Archiv der einstigen Historikerdebatten und was da der Auslöser war UND nun sind wir wieder bei genau diesen primitiven Vertretern einer ansonsten sehr intelligenten Volksgruppe angelangt :-))) ! Darum solltest auch Du hier etwas zur Mässigung kommen. Übrigens liebe Astrid mit rechtlichen Drohungen zu kommen bei einem der nie einen Eintrag von Herrn Arens, Daniel Bein und all den anderen einst sachlichen Vertretern gelöscht hat, verstehe ich definitiv dein Problem nicht. Wenn Du übrigens ein Problem mit "rassisistische, volksverhetzerische und persönlichkeitsverletzende Äußerungen" hast, ja dann gibt es für Dich wirklich andere Schauplätze hier in Deutschland. In diesem Sinne wünsche ich Dir einen schönen Abend und vielleicht überdenkst Du noch einmal Deine "juristisch" unterstützten Vorwürfe gegen das Gästebuch. Es wäre hilfreicher wenn Du Dich in der Sache auseinandersetzen würdest. Schöne Grüsse, Willi!
http://www.karpatenwilli.com

Szabi Huszti 10. Februar 2004 - 22:35 Uhr
Lieber Karl-Heinz, wieso beklagst du dich über die "vielen Ungarn und vielen Volksdeutschen", wenn du kein Stück besser bist. Das du mich ebenfalls in deine Schublade wirfst ist mir eigentlich egal, da ich dein Dogmatismus und deine Burg in der du dich verschanzt eh nicht aufbrechen kann. Ich finde es ja schon bemerkenswert, dass du nicht viele Deutsche geschrieben hast, sondern bei dieser "Gruppe" die sogenannten "Volksdeutschen" symbolisierst. Was glaubst stehen den "vielen Magyaren" denn deines gleichen gegenüber. Ich behaupte ganz unverfroren - Pari! Wobei ich mich mit "vielen" nicht anfreunde. Du beklagst dich über Vorurteile? Das ich nicht lache. Oder wie willst deine Bemerkung "zivilisationsbringende(sic!) Magyaren" erklären. Bis jetzt haben sich die "vielen Magyaren" stets zivilisiert verhalten. Ich behaupte sogar, dass die "vielen Magyaren" politisch gewandt sind.(Horthy ist übrigens tot, falls du mich eines besseren belehren möchtest) "Die Eule sagt zum Spatz - er hat einen großen Kopf" (ungarisches Sprichwort) Widerlege lieber meine Theorie die ich aufgestellt habe, wenn du sie nicht im geringsten vertrittst. Beweise mir das ich unrecht habe, anstatt immer dann aufzutauchen, wenn jemand deine Burg angreift. Lese dich schlau. Suche neue Erkenntnisse anstatt auf alten Wegen zu gehen. Wir wollen doch die Diskussion spannend machen und ich habe eine "neue" Theorie aufgestellt. Und ich bin mir ziemlich sicher, dass beide Theorien "Hand in Hand" die Kulturgeschichte Transsylvaniens geprägt haben.

Und ich mache es mir und Euch nicht damit einfach. Ein Teil der Vorfahren der heutigen Rumänen waren kontinuierlich in Erdely. Leider hast du nicht bedacht, dass auch die Magyaren, Szekler und Kabaren über 1100 Jahre (bei den Szeklern wahrscheinlich länger) KONTINUIERLICH in dieser Region gelebt haben. Und wo ich gerade dabei bin - sind sie genau so lang in der Pannonischen Tiefebene. Also warum dürfen sie diener Meinung nach im jetzigen Ungarn ohne Diskussion deinerseits eine "große Klappe" haben und in Siebenbürgen nicht von einem auch "magyarischen Landstrich sprechen". Ist Erdely weniger ungarisch als das heutige Ungarn? Stammen nicht auch heutige Ungarn von Deutschen, Slawen, Kumanen, Petschenegen, Dinaren (Südslawen), Italienern, Dakern??? und vielen anderen ab. Von wem stammen die heutigen Rumänen ab? Nicht auch von Slawen, Dinaren, Dakern, Kumanen, Petschenegen, Magyaren, Szeklern, Deutschen und vorallem Byzantinern!!! Du kannst also den Punkt der Immigration gar nicht wegdiskutieren. Die eigentlichen Magyaren (damit meine ich die asiatischen Steppennomaden)und die eigentlichen Daker sind längst keine Mehrheit mehr in Ihren ehemaligen Siedlungsgebieten. Tut mir furchtbar leid, dass ich ausgerechnet dich lieber Karl-Heinz allein anspreche, aber Klaus ist dir einfach zu ähnlich - er wird sich schon ebenfalls angesprochen fühlen. der an Märchen glaubende halbe Ungar Üdv. Szabi

Mihai_77 11. Februar 2004 - 12:35 Uhr
Hallo Leute ! Möchte nur nochmal darauf hinweisen, dass diese gemeine "Grabenkämpfe" sinnlos sind ! Ich habe schon die Übersicht verloren. Wenn ihr aufhören würdet, euch gegenseitig zu beleidigen (nicht wahr, Chef und attila), dann wäre es der Sache (welcher auch immer) mehr gedient. Am 20.02.04 treffe ich Erika, Gerd und Sebastian. Ich freue mich schon, da diese drei anscheinend angenehme Mitschreiber sind. @ Willi : deine Seite finde ich immer noch einzigartig, aber wäre es nicht klug, auch andere Bilder als solche der Landschaften reinzusetzen ? Die schönen Ecken Rumäniens aber auch die Slums...

Gerd Ballas 11. Februar 2004 - 15:06 Uhr
aus Mörfelden-Walldorf, Hessen
Lieber Mihai, ich sehe dir geht es wie mir, die Qualität der meisten Beiträge ist einfach erbärmlich. Schade, denn ich hatte gehofft das ein oder andere noch zu den verschiedenen Thesen zu erfahren. Aber während sich im GB nun nur noch wenige bemühen, wird von anderer Seite der Willi mit dummen Unterstellungen attackiert. Dabei ist das nur ein Spiegel ihrer eigenen Unwissenheit . Aber in einigen Ecken von Willi,s site warst du doch noch nicht, denn es gibt sie wohl, Fotos aus Städten und auch Slams. Nur nennt er sich doch ....Karpatenwilli....und das soll er auch bleiben Ich freue mich schon auf den übernächsten Freitag, dann stossen wir auf unser Rumänien an . Noroc si sanatate Gerdulescu
http://www.brebu-nou.de

Wilhelm Scherz 11. Februar 2004 - 15:21 Uhr
Liebe Diskutanten .. ich möchte mich nur kurz an einige unter Euch wenden. ... Werter Mihai77 ... also zunächst einmal hab ich eine Webseite zum Thema Individualtourismus in Rumänien. Früher hätte ich solche Themen die Du da konkret ansprichst definitiv nicht eingebracht, weil diese erstens mir viel Zeit gekostet hätten an der Arbeit die ich ja für die Themen benötigte, für die ich die Seite eröffnet habe :-) ! Das ist mein Recht als einer der alleinig die Arbeit damit hat und nicht im Auftrag von irgendeiner Instanz arbeitet. Aber es ist nicht wie Du sagst, wenn Du genau schaust, dann kann Dir doch die bei Zeiten eröffnete Fotoseite über die Zigeuner von Prislop nicht entgangen sein. Schau mal auf meine Fotolinks ganz unten. ... Ich meine das man soziale Themen proportional dazu angehen kann, wie sich die Objektivität in den Medien gegenüber Rumänien entwickelt. In letzter Zeit tut sich da einiges und so gesehen lieber Mihai wussten die Leuten im Westen noch vor zwei-drei Jahren nichts anderes über Rumänien als das es dort eben nur Zerfall und Elend gibt. Das hat sich jetzt gravierend geändert. Schaun wir mal was die Zukunft bringt.

ch möchte noch hinzufügen, dass es auch o.K. ist, wenn andere sich mit diesen Themen objektiv beschäftigen und einen Bericht darüber in meinen Seiten veröffenltichen möchten. Du kannst Dir glaube nicht vorstellen lieber Mihai, was alles die verschiedensten Leute von mir so fordern :-) ! ... Kurz etwas zu den IPs ... lieber Schmitz und Peter ... die IPs vergleiche ich schon über Jahre und ich kann Dir sagen, dass beinahe alle der vielen treuen Gästebuchgäste oder auch solcher, die sich nach langer Zeit melden in jedem Falle identisch sind - bis auf Variationen der letzten drei Ziffern. Warum also sollte der Identifizierbare also echt sein und der Anonymus nicht ?! :-) .

Übrigens lieber Peter geh doch noch einmal zum Ursprung dieser Debatten ins Archiv (untenstehender Link) und schau worum es mir und auch anderen dabei geht. Ich möchte Dich bitten dies aufmerksam nachzulesen und natürlich war der einstige Auslöser eine bestimmte Klientel zumeist jüngerer Siebenbürger die früher oft Rumänienfreunde im Gästebuch angegriffen haben. Selbst zu Zeiten als meine alleersten Seiten im Netz waren, machte ich augenblicklich meine ersten Erfahrungen mit diesen Leuten. Ich verstehe nicht warum Attila so verwundert ist, alles steht archiviert und er hätte es doch lesen können. ... Zu Dir lieber Attila ... Natürlich missachte ich Einträge von Karl Heinz, Klaus, Chef und anderen ebenso, wenn die Person des anderen verletzt wird. Aber ich hatte bereits erwähnt, dass es hier im Streit um eine Sache geht und nicht um pauschale Angriffe aus der Luft, die niemand nachvollziehen kann. Ich wünschte mir alle hätte die Stärke wie Du, eine rückwirkende Entschuldigung auszusprechen für bestimmte emotionale Äusserungen - vor allem wenn es um Verallgemeinerungen der einen oder anderen Minderheit geht. ... Wie gesagt, mein Interesse ist, dass es eine ausgeglichene Debatte gibt und auch dass man sich einander annähert. Unter all diesen Menschen gibt es immer Grund zur Hoffnung, weil man weiss, das sie sich um die Sache streiten. Aber hab ein wenig Geduld lieber Attila, ich bin am Nachdenken, welche Lösung sich bieten würde, um dies auch durchzusetzen. Lass mir in dieser Sache mal ein bischen Zeit. ... Das dazu, schöne Grüsse an Alle, Willi!
http://www.karpatenwilli.com/roman01.htm

Frank 11. Februar 2004 - 18:20 Uhr
Nachtrag: ... lieber Frank, Androhungen der Sorte "sonst verwirkt auch Deine IP. das "Aufenthaltsrecht" in diesem Gästebuch. Diesmal bist Du raus aus dem Rennen. Gespeichert haben wir Deinen Eintrag in jedem Falle, um auch nachweisen zu können, in welcher Art man hier gegen bestimmte Leute vorgeht :-) !!! " könnte man genau so gut "einstufen". Ich hatte nicht die Absicht hier ein Rennen zu machen (Interpretationssache). Poapa war der eifrigste Leser, Schreiber und Löscher seines Gästebuches: tu Dir das nicht an, man könnte daraus auch Rückschlüsse über ein gewisses Niveau ziehen, Frank

Sorry, >> sollte selbstverständlich "Nachtrag: ... lieber Willi," lauten. Frank

Attila (= Alias: Gregor von Rezzory [anonym], sowie Alias: Alexandra Poppp [anonym]) 11. Februar 2004 - 19:07 Uhr
aus Wien,
Nachtrag: Lieber Willi, der User Frank(Intervention vom 11.Februar 18h02) trifft den Nagel auf den Kopf! DEM IST NICHTS HINZUZUFÜGEN!Das war es jetzt tatsächlich endgültig von mir!Auf bessere Zeiten vielleicht in den nächsten Jahren!Pa es Szia! Attila

Szabi Huszti 11. Februar 2004 - 21:47 Uhr
Kedves Attila, nyugi! Igazad van.
Aber du musst das "positive" in der Denkweise eines Karl-Heinz, Klaus Popa oder Chef sehen. Sie sind nunmal die Einzigen "ihrer Seite" hier im Gästebuch, die ihre extremen Standpunkte ohne den Hauch von Kompromissen ausleben und "wissenschaftlich" verpacken. Zumal ein Beitrag vom Chef, soweit ich mich erinnern kann, ebenfalls gelöscht wurde.
Ausserdem haben sich auch Borkola und Co. nicht gerade sehr schlau verhalten. Sollten die Extreme allerdings von der "Gegenseite" (ich hasse dieses Wort) projeziert sein, wäre das eine absolude Frechheit. Aber ohne den Beiträgen oben genannter wären auch unsere Argumente nur halb soviel wert.
Eine Diskussion lebt von solchen "extremen" Verfechtern ihres Glaubens. Ausserdem zeigen unsere Herrn Historiker, dass sie eigentlich schwach sind. Anstatt auf meine Argumente einzugehen, lassen sie sich auf eine Diskussion und Beleidigungsorgie mit "Gleichgesinnten" wie Borkola und Co. ein. Das zeigt mir, dass sie keine ebenbürdigen Diskussionspartner sind. Ich habe ihnen eines voraus: Bei mir steht bereits der "Farbfernseher" und bei ihnen das "Schwarz-Weiß-Gerät".
Lieber Attila, ich würde es begrüßen, und ich bin mir ziemlich sicher, dass Willi das genauso sieht, wenn du diesem Gästebuch weiterhin deinen Stempel aufdrückst. Zumal du einem Karl-Heinz oder einem Chef eines voraus hast - du hast die Fähigkeit dich zu entschuldigen. Das hebt dich von diesen Herrschaften ab.
Szia Szabi - Schöne Grüße an die anderen "Farbfernsehgucker"

Klaus 12. Februar 2004 - 06:57 Uhr
Hallo, die Runde,
nach der Art ihrer Schreibweise kann ich leider einen Franz oder Attila nicht mehr dutzen, weil die von Höflichkeiten überhaupt nichts halten. Weiterhin das ewige Gestänker und Gemieße. Da ihr bisher nichts Intelligentes von euch gegeben habt, werde ich auf euer Schmarngefasel auch nicht mehr eingehen. Was ich zu sagen hatte, auch in grundsätzlichen Dingen, habe ich in den letzten tagen gesagt und dabei bleibt es. Dass der "werte" Frank etwas über mein Gästebuch weiß, das ich wegen der Schmutzeintraäge bon borkola-ochsentöter-bruno bär und anderen einstellen mußte, dass sich also dieser Frank so gut in der Geschichte auskennt, beweist, dass er, obwohl er sich borkola ausspricht, zu derselben Schwachsinnigen-Clique zählt. Und wenn er von anderen Foren schreibt, wo er ungehindert seine "Meinung" äußern kann, ohne dieGefahr zu laufen, gesperrt zu werden, dann ist das wohl das SbZ-Forum, wo die echtesten, reinblüzigsten Volksdeutschen sich in Ergüssen narzistischer Selbsteingeno!
mmenheit und Selbstlobpreisung üben. Ja, wenn die Unbelehrbaten udn Ewiggestrigen untereinander sind, dann klappt die Chemie ausgezeichnet. Wer und was ein bischen anders riecht, der wird, wie gestern geschehen, gleich zum "Bolschewisten" gestempelt. Ja, der Garten Gpttes ist groß ....
Klaus

Arnold 12. Februar 2004 - 08:34 Uhr
Guten Morgen,Karl Heinz,chef,Klaus!. Die Reihenfolge ist nun uninteressant.Ihr Drei,( oder EINER ) hackt hier nun auf den "Volksdeutschen" herum,bezeichnet sie als NAZIS,als ewig Gestrige,als Chauvinisten und was weiss   ich was  sonst noch alles. Es hat keinen Zweck nach dem Gesetz zu schreien, man frage sich, was ist der Unterschied zwischen einem " Volksdeutschen" und einem hier " Einheimischen" Deutschen? Ich sage nun,gar keiner,ausser dem Ort wo wer aufgewachsen ist. Es gibt mittlerweile in Frankreich,Deutschland,den USA, usw.starke rumänische Gemeinschaften.Gemeinschaften ,bestehend aus " RUMÄNISCHEN "Auswanderern aus Rumänien und deren Nachkommen.Soll man da auch von" Volksrumänen " sprechen?.Und wenn ja,ist dies dann positiv oder als Schimpfwort zu gebrauchen?? KH,KP undCH denkt mal über diesen Aspekt nach, bitte.Ihr beschimpft die Deutschen aus Rumänien,egal ob aus Siebenbürgen oder dem Banat, oder sonstwo,ständig.Warum? Weil sie aus Gründen des Überlebens, aus Angst assimiliert zu werden,ihre Bräuche und Traditionen aufrecht erhalten haben?!Wie lange lebten,besser gesagt,seit wann lebten Deutsche in Siebembürgen? Und warum?Waren es nicht die Ordensritter,die dahin geschickt wurden, um die Grenzen des Reiches- welchen Reiches auch immer- zu verteidigen? Dies geschah vor fast 900 Jahren,und die Siedler,die danach kamen,haben die umsonst da gelebt?Haben die nichts vollbracht? Haben die vergebens dort gelebt? Du darfst nicht die Maßstäbe von heute ansetzten, damals, vor 900 Jahren galten andere Dinge als ausschlaggebend wie heute.

Diese Menschen kamen in ein Niemandsland,mussten erst mal Bedingungen schaffen um eine Zivilisation entstehen zu lassen.Genau so wie im Banat.Was war das Banat vor 250-300 Jahren? Ein öder, dünnbesiedelter ( von Wallachen und Serben)versumpfter und verwaldeter Landstrich unter Osmanischer Herrschaft. Erst nachdem Prinz Eugen die Osmanen geschlagen hatte,konnte unter Maria Theresia dieser Landstrich besiedelt werden.Und dies war gar nicht so einfach.War es doch die Zeit der ersten(?),großen Auswanderungswelle aus den Deutschen Fürstentümern und Preussen nach der Neuen Welt-sprich Amerika.

Und ausserdem lockte das Russische Zarenreich viele Deutsche Siedler an,mit Versprechungen von Grund und Boden,Steuerfreiheit,und vor allem Glaubensfreiheit.Also hatte es dieK.u.K.-Monarchie gar nicht soleicht, Siedler für das verödete Banat zu rekrutieren.So, doch nun zurück,zur Gegenwart.Ihr schimpft auf die Volksdeutschen,weil sie sich ihrer Identität nicht berauben liessen,weil sie trotzaller widerlicher Umstände Deutsch geblieben sind.Ihr schimpft auf die " Rußlanddeutschen",weil sie nicht mehr Deutsch sprechen können,aber sich trotzdem als Deutsche fühlen.Hätte nicht Stalin die Deutschen Siedlungsgebiete  im Wolgaraum zerschlagen, die Bewohner nach Kasachstan,Sibirien und bis nach Wladiwostok hin zwangsumgesiedelt,hätten auch diese Menschen ihre Nationale Identität bewahren können.Aber dies ist nun mal der Lauf der Geschichte,und "Geschichte",heisst immer etwas,!
das vorbei ist ,etwas Vergangenes.Geschichte ist nicht dies, das Morgen kommt,sondern was Gestern war.Oder Vorgestern.Morgen-das ist die Zukunft.Und daran müssen wir arbeiten,für uns, unsere Kinder und deren Kinder.Und diese Arbeit fängt unter Umständen bei Kleinigkeiten an,wie so einem Gästebuch,woman sich eigentlich vertragen müsste.Und nicht sich gegenseitig bekriegen. Denn Kriege gibt es genug ,im Leben, da draußen.
In diesem Sinne,bis irgendwann einmal- Arnold

Gerd Ballas 12. Februar 2004 - 09:58 Uhr
Lieber Arnold,
die Rumäniendeutschen machen sich aber (auch) hier in Deutschland nicht beliebter, wenn sie weiterhin ihre früheren rumänischen Nachbarn diskreditieren. Das tun nicht alle, aber sehr viele. Besonders die Deutschen aus Siebenbürgen. Hab leider meine eigenen Erfahrungen damit, und das seit 26 Jahren. s4
Und so wäre es doch endlich Zeit, die Vergangenheit zu bewältigen und sich nicht als die Übermenschen zu präsentieren. Bitte nimm das nun nicht persönlich, wie geschrieben habe ich so meine negativen Erfahrungen damit gemacht.
Herzlichen Gruß
Gerd

schully 12. Februar 2004 - 15:00 Uhr
lieber herr scherz! gibt es ein link zu einem archiv in dem man die nazi-vergangenheit der thüringer nachlesen kann? oder eins in dem die thüringer kommunistenführer und deren verbrechen aufgearbeitet wurden? vielen dank im voraus.
servus

Wilhelm Scherz 12. Februar 2004 - 15:25 Uhr
lieber "schully"! ... JA, ganz in der Nähe von Weimer gibt es eine grosse Gedenkstätte (Exposition), wo über die schlimmsten Grausamkeiten der NS-Zeit berichtet wird.

Karl-Heinz 12. Februar 2004 - 15:34 Uhr
Hallo Arnold,ein paar kleine Berichtigungen zu deinem tendenziösen Beitrag: dass die Volksdeutschen einen nicht zu unterschätzenden Beitrag zum Landesausbau Transsylvaniens und des Banats geleistet haben,wurde hier NIE in Frage gestellt.Es war immer umgekehrt,ihr habt den Rumänen diesen Beitrag abgesprochen,so als hätten  nicht sie den Hauptbeitrag dazu geleistet.Was die "Wallachen und die Serben" betrifft,die da im "sumpfigen" Banat waren,bevor die Volksdeutschen gekommen sind:Kaiser Joseph II war so frank zuzugeben,dass,als die Kolonisten in diese Gebiete kamen,ebendiesen "Wallachen" die besten Böden weggenommen wurden,um diese an die "Schwaben" zu verteilen! Oder glaubst du, jemand wandert aus ohne gewichtige Anreize?? Das mit dem sumpfigen,unkultivierten Banat passt wunderbar in die Mythen der Volksdeutschen,die sich gerne als Kulturbringer sehen.

Was die Deutschen betrifft,die die Donau abwärts fahrend, bis in die Moldau und von dort in die Bukowina gekommen sind,so kannst du,auch aus deutscher Feder lesen,wie diesen von den einheimischen Rumänen geholfen wurde,und dass ohne diese Hilfe sie dort kaum imstande gewesen wären zu überleben(zumindest am Anfang).Es verhielt sich in diesem Falle genauso,wie mit den ersten Europäern,die nach Amerika gekommen waren:ohne indianische Hilfe wären sie verhungert,später aber meinten sie eben diesen Indianern kulturell und rassisch haushoch überlegen zu sein.Solche Sachen wirst du in den Publikationen der Volksdeuschen kaum finden,sie pflegen auch noch heute ihre Mythen ohne sie zu hinterfragen,denken in ahistorischen Kategorien und sind in eben diesen Mythen befangen. Rumänische Hilfe,ohne die man womöglich verhungert wäre?? Um Gottes Willen,so was kann man doch nicht zugeben,was für ein Bild soll sich die Welt von uns,erhabenen Volksdeutschen, machen?(Ich kann dir sagen,was für ein Bild die hiesigen Deutschen von euch haben,habe das dir schon beschrieben,glaube ich).

Und was die unsinnigsten Behauptungen von dir betrifft:die Volksdeutschen in Rumänien hatten,gemessen an Ostblockstandards, die meisten Minderheitenrechte,sie hatten ihre Schulen, konnten ihren Kauderwelsch-Dialekt weitersprechen,schreiben und in den Schulen lernen,hatten eigene Theater etc. etc. Sie sind aus Rumänien aus REIN wirtschaftlichen Motiven ausgewandert,und nicht weil sie ihre Sprache, und Kultur weiterbehalten wollten---diese drohen eher hier zu verschwinden,im bundesrepublikanischen Milieu und nicht in Rumänien----oder,was noch viel unsinniger ist,weil sie Angst vor der Assimilation hatten! Das alles sind nur nachträgliche Rationalisierungsversuche und Lügen(auch Selbstlügen,die man so lange wiederholt,bis man sie selbst glaubt) gegenüber sich selbst und einer bundesdeutschen Öffentlichkeit,die eben Wirtschaftsflüchtlinge nicht mit großem Wohlwollen betrachtet. Wie verschieden Volksdeutsche (und Magyaren auch!) im Einzelnen sein mögen,in einer Sache sind sie alle erstaunlich gleich:wenn es um die angebliche Überlegenheit den Rumänen gegenüber geht,und um den AUSSCHLIESSLICHEN Beitrag geht ,den sie,und ich wiederhole,angeblich nur sie,geleistet haben! Das sind reine Mythen,lieber Arnold,mit sehr,sehr wenig Wahrheitsgehalt drin! Eben diese Mythen zu hinterfragen und zu beleuchten,wollen aber Volksdeutsche und Ungarn anscheinend partout nicht tun! Gruß,s1,s2,s3 Karl-Heinz!   

Gianni 12. Februar 2004 - 16:32 Uhr
@Karl-Heinz: Speziell zu deiner Behauptung, den "Wallachen" wurden die besten Böden weggenommen, als die Banater "Schwaben" einwanderten: Kannst du die Quelle mit Kaiser Joseph II näher angeben? Ist sie vielleicht sogar im Internet zugänglich? Dazu hätte ich gern auch noch weitere Literaturhinweise! Mich interessieren überhaupt Werke von Zeitgenossen der Einwanderung ins Banat. Ich denke, du hast da vielleicht die eine oder andere Literaturangabe in petto? Ciao, Gianni

KLaus 15. Februar 2004 - 06:36 Uhr
Hallo an die Runde, da es nun zur Regel geworden scheint, dass Beiträge, die an einem Tag eingegeben werden, bis zum nächsten spurlos verschwinden, bestätigt sich damit nur, was ich in meinem ersten – verschwundenen - Eintrag von gestern vorgebracht habe: die Wut der umgekehrten Kommunikation, nämlich der Kommunikationsvernichtung, ist voll entbrannt. Nun finde ich, dass es nicht besonders hilfreich ist, meine Wortmeldungen zu löschen, aus denen zitiert wird. Da auch mein Beitrag vom 13. d.M., in dem ich zu Arnolds Weinerlichkeit und märtyrerhaften Gehabe mich äußerte, unterging, ist auch ein sehr aufschlussreicher Buchtip in die Wüste geschickt worden: Thomas Casagrande, Die volksdeutsche SS-Division „Prinz Eugen“. Die Banater Schwaben und die nationalsozialistischen Kriegsverbrechen“, Frankfurt am Main 2003. Klaus
http://peopel.freenet.de/Transsylvania/Dimension12.html

harry 15. Februar 2004 - 22:45 Uhr
@Klaus: also ich bitte dich : " ... mit der Geschichte der sogenannten Südostdeutschen, wo die Deutschen aus Rumänien als trauriges Beispiel einer bis in den letzten Winkel nazifizierte Minderheit dastehen" . was soll das? ich kannte da einen der war kein - !!! aber spass beiseite, glaubst du das wirklich, waren für dich echt alle rumänien-deutschen mit dem nazivirus infiziert ? ich meine du bist irgendwann anfang der 50er geboren, also wirst ja die meisten gekannt haben. ich denke das du viel viel zu sehr pauschalisierst. alle rumänen waren legionäre (bis auf sergiu nicolaescu und pistruiatul) ?

Klaus 16. Februar 2004 - 06:54 Uhr
Einen schönen guten Morgen, es wurde schon zwei mal, das letzte mal von harry, darauf hingewiesen, dass meine Behauptung, die Rumäniendeutschen seien ein trauriges Beispiel dafür, wie eine Minderheit bis in die letzte Ecken nazifiziert war, pauschal sei. Die Formulierung ist in der Tat viel zu allgemein und erfordert Differenzierung. Da aber eine differenzierte Betrachtung zu viel Zeit und Raum in Anspruch nehmen würde, fasse ich mich kurz: die Deutschen aus Rumänien waren leider, und das belegen zahlreiche, bisher absolut unbekannte Dokumente, die von der Volksgruppenführung unter Andreas Schmidt und von dessen engsten Freunden, Himmlers SS, ausgestellt wurden, dass die „Volksgruppe“ sich nicht nur als absoluter Vorreiter in der straffen Durchorganisierung der Minderheit im NS-Sinn bei allen Reichsbehörden und –potentaten, vor allem denen der SS, verkaufte, sondern selbst von der höchsten SS-Führung, vor allem durch den SS-Brigadeführer Gottlob Berger, Schwiegervater des Volksgruppenführers Andreas Schmidt, als Musterbeispiel für den erfolgreichen und effizienten Umbau der „Volksgruppe“ im Sinne des NS-Reiches den anderen südostdeutschen „Volksgruppen“ und deren „Führern“ vor die Nase gehalten wurde. Wenn ich also von Nazifizierung bis in den letzten Winkel schrieb, dann bezieht sich das zum einen auf die von der rumäniendeutschen „Volksgruppe“ gespielten Vorreiterrolle und auf ihre nachahmenswerte Modellfunktion für die anderen „Südostdeutschen“. Zumal in letzterer Beziehung gab es recht tiefgehende Spannungen zwischen Schmidts Ansprüchen, quasi als Modellführer für andere „Führer“ dieses Raumes und seiner „Volksgruppe“ als Inbegriff der „Modellvolksgruppe“ für die anderen „Volksgruppen“ des „Südostens“ zu gelten, und dem „Führer“ der Ungarndeutschen, Franz Basch, der in seinen NS-Optionen viel weicher vorging und auch lange Zeit der Einziehung „Freiwilliger“ in die Waffen-SS Widerstand leistete. Übrigens, ich habe keinen einzigen dokumentarischen Beleg gefunden, wo ähnliches, wo solch ein Mut, sich der SS-Zentrale im Reich zu widersetzen, von Schmidt oder einem Mitglied seiner zahllosen Amtswalterschar bezeugt wäre. Im Gegenteil, bei allen das kontinuierliche Streben, nicht nur sich selbst, sondern selbst die jeweils geltenden Vorgaben der Reichszentralen, vor allem der SS, mit allerlei Innovationen zu überbieten. Also, wenn ich von Nazifizierung bis in den letzten Winkel schrieb, meinte ich auch den Aspekt, dass die rumäniendeutsche Volksgruppenführung sozusagen „römischer als der Papst“ oder/bzw. „deutscher als die Deutschen selbst“ sein wollte bzw. es auch war. Und ein dritter Punkt, der meine Formulierung rechtfertigt: nach meinem bisherigen Kenntnisstand weist keine der südosteuropäischen „Volksgruppen“ einen solche hohen Grad an SS-isierung, d.h. an Durchdringung durch die SS und deren Prinzipien wie eben die Deutschen Rumäniens auf. Also nochmals, meine Formulierung trifft auf die Führungsriege jener Zeit zu, auch aufs Heer der Parteigenossen und Parteianwärter, aber sie betrifft auch auf einen großen Teil der Bevölkerung, die keinerlei Widerständigkeit gegen das Volksgruppensystem zeigte, sondern sich bereitwillig manipulieren und missbrauchen ließ. Und zu aller letzt: es ist doch kaum ein Zufall, dass nur bei den Rumäniendeutschen des Andreas Schmidt eine NSDAP ins Leben gerufen wurde und auch funktionieren konnte. Einige Belege meiner Ausführungen finden sich in der angegebenen Webseitenfolge. Grüße an alle, Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Akten.html

Astrid Mura 16. Februar 2004 - 15:51 Uhr
Ja da bin ich wieder. Warum haben sich hier wohl soviele Leute vor allem von "einer Seite" anonym gemeldet? Das ist doch die Frage hier Willi. Liegt es nicht etwa an den üblen Diffamierungen mit dem jeder überzogen wurde und wird von Karl heinz und dem Popa, der etwas anderes behauptet? Vom Stil und Ton her erinnert mich das an Diffamierungen aus schlimmster kommunisitscher Propaganda. Popa hat gut gelernt während seines Studiums in C. Napocca. Sag mal Willi. Liest Du die Texte von Popa wirklich? Glaub ich nicht. Aber hier übernimmt jetzt mal mein Freund und eine Freundin von mir. In unserer Schule würde ein Typ wie Popa nichtmal Hausmeister. Eure Astrid

Wilhelm Scherz 16. Februar 2004 - 17:10 Uhr
Liebe Astrid! ... Das Du keine Frau bist haben wir ja schon geklärt. Aber Du musst nach Deinem ersten Beitrag hier, Dich nicht mit zwei weiteren Beiträgen unter "Schnuffelhäschen" und "freche Göre" zurückmelden. Ich denke Du solltest Dich in der Debatte offen stellen und zur Sache antworten und nicht in dieser Art von persönlichen Angriffen vorgehen. Wir können uns auch alle zusammen uns mal über Deine IP. Gedanken machen ... :-) ! In der Weise wie Du hier für eine andere Gruppe Partei ergreifst, schadest Du ihr weit mehr, als es je Nutzen und Anerkennung brächte. Ich für meinen Teil - und viele andere - lesen freilich die Beiträge aller Leser sehr aufmerksam! Du liebe"r" Astrid solltest das auch tun. In diesem Sinne multe salutári, Willi!

Klaus 17. Februar 2004 - 08:17 Uhr
Guten Morgen an alle. Die Erläuterungen bezügl. des NS bei den Rumäniendeutschen beleuchten das zweite, höchst wichtige, vielleicht viel wichtigere Diskussionsthema, das bisher eisern unter den Tisch gekehrt wurde von den bekannten „wissenschaftlichen“ Größen in Gundelsheim am Necker. Dazu die „Akte Gundelsheim“, wo die Abwegigkeiten und der Aberwitz dieser Anstalt und ihrer Insassen Punkt für Punkt dokumentiert und belegt ist, letzteres anhand dessen, was die Kürbisse dieser Herrschaften abgesondert haben. Weil manche diffamierende Einträge von Willi zurecht gelöscht wurden, kann ich nur vermuten, dass diese eifrige „Mura“, die ja keine, sondern einer ist, - was mich überhaupt nicht wundert, weil die hasenmäßige Art, sich nicht unter dem eigentlichen Namen auszuweisen, also nicht zu sich selbst und zu seiner Person stehen, vor der eigenen Verantwortung die Flucht zu ergreifen und auf diese Art Miese zu betreiben,- weil wahrscheinlich diese/r Anspielungen darauf machte, dass mich keine Universität aufnehmen würde. Nun, das ist ein springender Punkt: die Geisteswissenschaften und deren Stand im bundesrepublikanischen Universitätsbetrieb. Dieses Problem wurde in der Sendung „Campus und Karriere“ des Deutschland-Funk Köln am Samstag aufgeworfen. Ein Naturwissenschaftler warf den Geisteswissenschaften vor, sich noch immer nicht an die Gegebenheiten der heutigen, von der Genauigkeit der Naturwissenschaften bestimmten Welt angepasst bzw. dahingehend geöffnet zu haben. Die meisten Diskussionsteilnehmer, selber Geisteswissenschaftler, lehnten diese kritische Wortmeldung verständlicherweise ab. Allerdings teile ich als Geisteswissenschaftler die kritische Stellungnahme jenes Naturwissenschaftlers im Deutschland-Funk ohne Abstrichen. Bereits in meiner Studienzeit sah ich ein, dass die Beliebigkeit, Zufälligkeit, der Eigenwillen, die Willkürlichkeit, mit einem Wort, der Subjektivismus die Geisteswissenschaften so sehr im Griff hat, dass da alles gelten kann, selbst das verkorksteste Gedankengebäude (in der Stellungnahme zu den Thesenschmieden Arens & Co. nenne ich es „Konstruktivismus – Konstruktion“). Diese Beliebigkeit der Interpretation soll der Literatur- und Kunstwissenschaft nicht übel genommen werden, denn hier gilt der Grundsatz „de gustibus non diputandum“ – Geschmacksäußerungen sind nicht zu diskutieren/kritisieren. Doch die Geschichtswissenschaft hätte sich längst aus dieser Schieflage befreien müssen, was sie leider nur zum Teil getan hat, nämlich unter Vermittlung der Historiker, die bereit sind, die Quellen (archäologische, sprachgeschichtliche, ethnologische, schriftliche etc.) in ihrer letzten Konsequenz gelten zu lassen, dem Prinzip Folge leistend, das ich in der Stellungnahme für das Forschungs- und Diskussionsobjekt Kontinuität versus Migration unter dem Begriff „selbstredendes Objekt“ zusammenfasste. Der größte Teil der bundesrepublikanischen Zeitgeschichtsforschung, also auch die mit der NS-Zeit beschäftigten Historiker, praktizieren diesen Grundsatz des „selbstredenden Forschungsobjekts“, indem sie ihre Schlussfolgerungen auf dokumentierte Vorgänge aufbauen und nicht, wie die Sparten alte-, mittelalterliche und z.T. auch frühneuzeitliche Geschichte, die noch immer der absolut unwissenschaftlichen, unlogischen, der naturwissenschaftlichen Genauigkeit entgegengesetzten Beliebigkeit und Willkür eines entfesselten Subjektivismus frönen. Das ist es, was jener Naturwissenschaftler den Geisteswissenschaften, allerdings pauschal, vorwarf, das ist es, woran die Faseleien und Erfindungen von Arens & Co. kranken, das ist das Hauptgebrechen ihrer großartigen Lehrmeister Kramer, Schramm etc. Vorurteils- und nachträglichkeitsbestimmte „Theorien“, die ein Sammelsurium von nationalistisch-chauvinistisch-rassistischen, also ideologischen Stereotypen, Klischees, Mythen und ähnlichem darstellen, das als Wissenschaft, zudem als den "„neuesten/letzten Stand“ von angeblich international anerkannter „Forschung“ verkaufen zu wollen, das ist typisch für Leute, die selbst Produkte der gebrechlichen, veralterten, nicht an den Gang der Zeit anpassungsfähigen und anpassungswilligen akademischen Landschaft der Geisteswissenschaften sind. Also sollte man sich eigentlich über die Entgleisungen, über den Nonsens, über das Gestammel dieser „Akademiker“ nicht wundern, weil sie doch zu etwas anderem durch rückwärtsgewandte, ressentimentbedingte Lehrmeister nicht befähigt wurden, also auch nichts anderes hervorbringen können, als nur Wissenschaftsmüll. Und hinzu gesellt sich noch die von der Pisa-Studie betonte schwache Qualität des bundesrepublikanischen Schulbetriebs, dessen „Vorzüge“ sich im Fall unserer „Wissenschaftler“ auf der ganzen Linie zeigen: Unfähigkeit ein logisch schlüssiges Gedankensystem aufzubauen und Unfähigkeit schlüssiger Argumentation, also linearer-geradliniger Argumentation von Ursachenforschung hin zur Erforschung der Wirksamkeiten. Statt dessen Sprunghaftigkeit, Inkonsequenz, das systematische Hereinbringen von vorgefassten Bildern, Begriffen und Geschichten (Stereotypen, Mythen, Klischees, Vorurteile), die geradezu als rettende Anker eingesetzt werden, wenn unsere „Akademiker“ mit ihrem Latein am Ende sind. Das ist keine Wissenschaft, das ist zuweilen die schwärzeste Politisierung und Ideologisierung, die sich in keinem Punkt von der hetzerischen Propaganda der in den 30er und 40er Jahren des vorigen Jahrhunderts unterscheidet, die unter dem Vorzeichen des rassistischen, völkervernichtenden „Volks- und Kulturboden“-Dogmas stand. Die von diesen intellektuellen Nullen vorgeschickten Kläffer a la Mura haben eines übersehen: die Zeiten, wo Doktortitel u.a. akademische Grade Qualität bedeuteten, sind längst vorbei, zumal in der Geschichtswissenschaft und bei den/für die „Historiker(n)“, die weiterhin nach dem Prinzip des Zufalls, der Beliebigkeit und des Mythenspinnens agieren. Ihre akademischen Titel sind kein Qualitätssiegel mehr. Greifbarere Beispiele als die hetzenden Möchtegern-Spezialisten Arens & Co. gibt es nun mal nicht. Es sreht also nicht zur Diskussion, ob man von dieser oder jener geisteswissenschaftlichen Fakultät aufgenommen wird oder nicht, ob man diesen oder jenen Titel besitzt oder nicht, weil Zeitgenossen, die nicht aus dem Sumpf der ideologisierten und politisierten Beliebigkeits- und Willkürs“wissenschaft“ die Voraussetzungen des „selbstredenden“ Forschungsobjekts erfüllen und dementsprechend auch Ergebnisse in der Öffentlichkeit aufweisen, sind allemal vorzuziehen. Schönen Tag noch, Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Gundelsheim.html

Marco 17. Februar 2004 - 12:27 Uhr
Das ist mit den Deutschen genau so, Mihai, wie es mit den Rumänen ist, schließlich wurden von rumänischer Seite über 400.000 Juden ermordet. In den letzten beiden Wochen gab es zum ersten Mal Artikel dazu in der rumänischen Presse, wie z.B. gestern in "Adevarul". Es wäre schließlich höchste Eisenbahn, daß die rumänischen Holocaust-Verbrechen von rumänischer seite endlich zugegeben und nicht immer negiert werden.

Klaus 18. Februar 2004 - 22:33 Uhr
Hallo ... ! Wenn es so rüber kommt, als ob ich den Deutschen Vorhaltungen mache, dann ist das eben eine Sache der Wahrnehmung. Da zu einem Dialog immer zwei Seiten gehören, und wir führen ja einen, kann ich Deine Sichtweise dessen, was ich behaupte, nur als Sichtweise bzw. Meinung auffassen, die ich zu respektieren, nicht zu beanstanden habe. Allerdings heißt das nicht, dass ich Deine Meinung damit auch voll teilen muss. Und das gilt schließlich und endlich auch für Dich und jeden anderen Leser. Denn volles Einvernehmen, volle Meinungsgleichheit sollte es nicht geben, weil das Stillstand bedeutet, weil das den Dialog, also auch den Meinungsaustausch erstickt. Allerdings bin ich der Auffassung, dass diese Regeln im wissenschaftlich geführten Meinungsaustausch ein bisschen anderes funktionieren. Das Kontinuitäts/Migrationsproblem veranschaulicht das gut. Arens & Co. haben ihren Standpunkt vorgebracht und manche Teilnehmer haben bereits damals, andere, wie ich, nachträglich dazu Stellung genommen. Aber nicht im Sinne des zwischen uns beiden ablaufenden Dialogs, sondern im Sinne der grundsätzlichen Meinungsverschiedenheit, was zur kritischen Auseinandersetzung mit den Ansichten von Arens & Co. führte. Gewiss haben kritische Töne ihren Platz in unserem Dialog, doch sie sind nicht und sollten auch nicht der Hauptbestandteil des Meinungsaustauschs sein, was aber auf wissenschaftlicher Ebene so nicht gilt. Denn dort zählen die Argumente und wer über die besseren Argumente verfügt, der hat sozusagen den „Beweis“ erbracht, eben den Beweis, den Arens & Co. leider wegen ihrer miserablen Argumente, schuldig geblieben sind. Gruß, Klaus.

Karl-Heinz 19. Februar 2004 - 00:49 Uhr
Den Beweis für die Immigration der Rumänen südlich der Donau in das heutige Transsylvanien, versuchen die "Wissenschaftler" seit über 200 Jahren zu erbringen und dauernd scheitern sie kläglich daran.Ist es denn nur ein Zufall,dass die vehementesten Vertreter dieser politisch bezweckten Theorie am meisten sich von den Magyaren und Volksdeutschen (siebenbürgischer Prägung)rekrutieren?? Nein,vor 200 Jahren hatten sie die politische Brisanz der Forderungen der Rumänen erkannt(u.a.Partizipation am politischen Leben proportionsgemäss,d.h.anhand der Bevölkerungsanzahl)und das hätte ein Ende ihrer Privilegien bedeutet.Heute sind die Gründe andere, (ich habe sie schon erwähnt:vor allem Groll,dass Rumänien nun über Transsylvanien herrscht, uneingestandene Wut auf die eigene Landsleute, die keinen einzigen Aufstand gegen die fast 90-jährige "walachische" Herrschaft gemacht haben,Wut,die dann um so mehr gegen die Rumänen kanalisiert wird: persönliche,ja private Gründe,z.B.eine ungarische Freundin aus Transsylvanien,die einem dann Flausen in den Kopf setzt,oder eine ex-rumänische Freundin,für deren "Verrat" dann man sich rächt[wie auch immer!]:last but not least,es sind unzählige Karrieren auf dieser Theorie aufgebaut worden:wenn man zugeben würde,dass sie nur eine Propagandakampfschrift ist,die als Wissenschaft daherkommen möchte,dann würde man auch zugeben müssen,dass die ganze Karriere auf einer Lüge aufgebaut wurde,nicht so leicht so etwas!),aber die Argumente sind die gleichen,auch wenn man sie in eine moderne Phraseologie einkleidet. So gesehen sind unsere "Immigrationshelden" à la dummschwätzer-arens,luftpumpe-bein,herzschmerz-ursprung so etwas wie moderne Don Quixotes, die aussichtslose Kämpfe führen! Nur,dass ich es mir kaum vorstellen kann,dass die oben Erwähnten dauerhaft in den Büchern bleiben werden.(Höchstens als Beispiele für Kampfschriften mit politischem Zweck,die sich als Geschichtswissenschaft geriert,also eigentlich als Geschichtsverfälscher!).Gruß, Karl-Heinz

Mihai_77 19. Februar 2004 - 11:03 Uhr
Ein paar Klarstellungen : Nicht nur die "Eliten", sondern auch viele Mitläufer in allen genannten Länder tragen Mitschuld am Holokaust - welcher nicht zu verleugnen ist! Nicht die Juden allgemein haben die Integration abgelehnt, sondern die Orthodoxen (besser gesagt Radikalen) und sind deshalb mitschuldig. Aber einer ganzen Nation die Schuld zuzuschreiben (ob Juden, Deutsche oder Rumänen) ist ungeheuerlich. Nicht Nationen machen sich schuldig, sondern Individuen, manche bewusst, manche weniger bewusst, manche unbewusst. Eine Definition des Zeitgeistes erspare ich mir, da es wohl keine eindeutige gibt (habe ich überhaupt "Zeitgeist" geschrieben ???) Ich fordere keine Verdrängung oder das Vergessen des Holokaustes - ich fordere mehr Sinn für Realismus im Umgang mit den "wenigen Überlebenden" jener Zeiten, Greise, die eh nicht mehr "erziehbar" sind: ob man sie noch (verbal) bestrafen muss, für Taten die sie nicht (oder nicht gänzlich) verschuldet haben... Gehört es zu unserer Zivilisation, Konflikte über Jahrzehnte und Jahrhunderte zu tragen ? Hat sich der "Zeitgeist" immer noch nicht geändert. Die letzten Sätze liessen sich auch auf die "ewige" Geschichte mit den Rumänen und Ungarn in Transsylvanien anwenden (es wundert mich, wie vornehm die Deutschen es geschafft haben, nicht "involviert" zu werden).

Klaus 19. Februar 2004 - 12:37 Uhr
... @Erika und Mihai: angeblich „stochere“ ich in der „braunen Suppe“: ich hätte mich „wie ein Hund an einem Knochen festgebissen“, was ich tue, sei , „Konflikte über Jahrzehnte und Jahrhunderte zu tragen“, was nicht „zu unserer Zivilisation“ gehöre usw. usf. Zum einen: das, was die Volksdeutschen aus Rumänien bisher erfolgreich totgeschwiegen haben, welche Politik ohne jeden Zweifel eben auf jene bedauernswerten Alten zurückgeht, die man doch laut Mihai in Ruhe lassen sollte, das darf nicht weiterhin verschüttet bleiben. Und solange sich die „wissenschaftlichen“ Vertreter dieser Volksdeutschen, vor allem in dem sogenannten „Siebenbürgen-Institut“ in Gundelsheim am Neckar weiterhin verzweifelt der Offenlegung entgegenstemmen, ist die Notwendigkeit der weiteren Aufklärung und Offenlegung das Gebot der Stunde. Zum zweiten ist es die bequemste und einfachste Lösung, die Vergangenheit als solche belassen zu wollen. Das kann für Abschnitte der Vergangenheit gelten, die sich nicht durch ähnliche Ausschreitungen auszeichnen, wie die blutigen Jahre der ersten Hälfte des vorigen Jahrhunderts. Darum geht es, und wenn ihr, Erika und Mihai das nicht verstehen wollt, dann kann ich euch leider nicht weiter helfen. Und auch mit ganz allgemein gehaltenen Aussagen wie „Nicht nur die "Eliten", sondern auch viele Mitläufer in allen genannten Länder tragen Mitschuld am Holokaust - welcher nicht zu verleugnen ist! Nicht die Juden allgemein haben die Integration abgelehnt, sondern die Orthodoxen (besser gesagt Radikalen) und sind deshalb mitschuldig.“ bleiben plakativ, wenn nicht nach den Einzelheiten dieser unseligen Entwicklung gefragt und geforscht wird. Und auch vorschnell darauf schließen zu wollen, dass „einer ganzen Nation die Schuld zuzuschreiben (ob Juden, Deutsche oder Rumänen)“ das Ziel sei, überschreitet das Niveau des Plakativen nicht. Auch geht es nicht um den „Umgang mit den "wenigen Überlebenden" jener Zeiten, Greise, die eh nicht mehr "erziehbar" sind: ob man sie noch (verbal) bestrafen muss, für Taten die sie nicht (oder nicht gänzlich) verschuldet haben...“, es geht um viel mehr. Und wem das nicht klar ist, dem kann ich nicht weiterhelfen. Denn, wo kein Willen zur Vertiefung besteht, dort bleibt es bei oberflächlichen, plakativen und pauschalen Äußerungen. Mihai, findest Du es richtig, dass, wenn „Größen“ der Rumäniendeutschen, die in der NS-Zeit nur so im NS-Geist spurteten, gefeiert werden oder ihrer gedacht wird, sei es durch eine Preisverleihung oder zum xten Geburtstag oder Todestag, kein Sterbenswort über ihren NS-Eifer verloren wird, dass die Jahre 1933-1945 einfach totgeschwiegen werden ? Die Öffentlichkeit hat doch das Recht, nach bald 6 Jahrzehnten des Verschweigens und der Unterdrückung zu erfahren, dass der Lebensweg dieser Leute auch eine NS-Seite hat, oder? Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Totgeschwiegen.html

Kai 19. Februar 2004 - 13:15 Uhr
Hallo, so ist es Mihai: auch viele Mitläufer habe sich mitschuldig gemacht, da befinden wir uns, glaube ich, d´acord mit Klaus: Und wenn man bedenkt, dass die Überwiegende Mehrheit der Deutschen (und Sbs.) damals dazu gehörten (haben nicht etwa erschreckende 90% der Deutschen - zugejubelt? Hätten wir es vielleicht auch getan?)...!!? Die Sache mit dem Öffnen und Kontakt zulassen zwischen nationalen, rassischen, religiösen usw. Minderheiten einerseits, und der sie umgebenden Mehrheitsbevölkerung andererseits ist tatsächlich ein Kernproblem. Gewöhnlich ist es die Mehheitsbevölkerung, die Öffnung zu und Kontakt mit den wenigen "Anderen" und "Fremden" ablehnt und damit Beeinflussung und Durchdringung nicht zulassen kann – zwischen Juden und Deutschen war es jedenfalls so (und von einer Mitschuld der "Orthodoxen" Juden zu sprechen ist absurd). Bei den Rumäniendeutschen jedoch war es wohl genau andersherum: die traditionelle Wagenburg-Mentalität verschärfte sich, je mehr sie zur gefährdeten, schwachen Minderheit wurden. Das kann man verstehen, ich weiß aber nicht, ob das auch richtig und gerechtfertigt war. Der, wie ich es sehe, vehemente Kampf von Klaus gilt, glaube ich, diesen drei Punkten: 1. der traditionellen fremdenfeindlichen Abschottung der Rumäniendeutschen bis hin zur "Durchnazifizierung" in der NS-Zeit, 2. der Aufdeckung der Tatsache, dass diese Haltung der Rumäniendeutschen nicht nur einer passiven Opferhaltung von "durch den Zeitgeist Verführten", sondern auch einer schuldhaften Täterhaltung entsprach, und 3. dem Vorrang der Aufarbeitung der verbrecherischen NS-Vergangenheit VOR derjenigen der verbrecherischen kommunistischen Vergangenheit (das ist nicht chronologisch gemeint), aus der sehr berechtigten Sorge heraus, Erstere könnte durch Letztere relativiert, aufgerechnet oder gar verdrängt und überdeckt werden. Auch glaube ich, dass Erstere viel schwerer zu verstehen und zu erklären ist. Ich finde es sehr wichtig, dass du, Erika, so sehr das emotionale und menschliche Verstehen und dein "Interesse" betonst, was ja nichts anderes ist, als moralisch gezähmte (aber nicht verdrängte!) Emotionenen. Mit deiner auf Klaus gemünzten Metapher vom Hund, der sich an der Nazivergangenheit wie an einem Knochen fest gebissen hat, meinst du genau das, was ich oben als seinen vehementen Kampf bezeichnet habe, und bei dir wenigsten bin ich mir sicher, dass du es Klaus gegenüber nicht beleidigend meinst. Ich weiß nicht, ob Klaus vollkommen vergisst, dass es ein Heute gibt, aber seine intensive Beschäftigung mit der Vergangenheit kann ich vollkommen verstehen und billigen. Übrigens hätte er es leicht gehabt, deine Frage danach zu beantworten, was er HEUTE für das Verständnis zwischen Rumänen und Deutschen (bzw. Sieb.Sachsen) tut, ich weiß nicht, warum er es nicht getan hat: auf seinen Internet-Seiten findest du z.B. einen Hinweis auf seine sehr umfangreiche Dokumentation zum "Politischen Nachlass von Hans Otto Roth 1919-1951", und dessen "völkerverbindende demokratische parlamentarische Arbeit" (wie es in einer Rezension heißt) als rumäniendeutscher Abgeordneter im rumänischen Parlament der Zwischenkriegszeit. Aber vielleicht meinst du ja mit "heute etwas tun" noch etwas anderes, also doch auch bezüglich der jüngeren kommunistischen Vergangenheit. (beim Eintragen dieses Textes hatte den letzten Text von Klaus von 12:37 noch nicht gelesen)
...

Ich wusste nicht, dass der Familienname des unehrenwerten Adolf hier offensichtlich austomatisch gelöscht wird, wenn er in einem Text erscheint. Ist das so?! Ich hatte ihn am Anfang meines Textes von 13.15 Uhr zwischen "90% der Deutschen" und "zugejubelt" geschrieben. Klaus: hier liegt irgendwie ein riesengroßes Mißverständnis vor! Ich hoffe, wir können es klären!

Mihai_77 19. Februar 2004 - 15:05 Uhr
@ Kai : 90% der Deutschen ist eine massive Übertreibung. Vielleicht sollte man die Wahlergebnisse des Jahres 1933 als Näherung betrachten - natürlich kann man die Zahl der "überzeugten" Nationalsozialisten nicht schätzen, weil keiner ins Innere von Menschen blicken kann, die eh schon tot sind. @ Klaus : du als Historiker hast sicher Zeit und ein persönlich begründetes Interesse, Vergangenes minutiös zu analysieren und zu "zerkauen" - wir Normalsterbliche nur dann, wenn die damalige Ereignisse schicksalhaft für uns und unsere waren. Dass jemand als Aufklärer unterwegs ist, kann ich akzeptieren, doch meine Aufmerksamkeit hat er nicht unbedingt: auch sollte dieser hypothetische Aufklärer auf eindeutige und generalisierte Schuldzuweisungen verzichten. Ich persönlich habe kein Interesse, Vergangenes näher zu erkunden: da aber die ganze Diskussion hier interessant ist, werde ich mir den Roth und andere Figuren mal näher anschauen. Übrigens sind meine deutschen Grosseltern Banater Schwaben

Karl-Heinz 19. Februar 2004 - 15:44 Uhr
Mihai 77 ,ich denke du solltest dich ein wenig mit Fachliteratur beschäftigen,bevor du hier Urteile zugunsten oder zuungusten von jemandem vorbrigen möchtest.Die nationalsozialistische Zeit ist wie keine andere davor erforscht und beleuchtet,da helfen auch so nassforsche Behauptungen,dass die Nationalsozialisten nicht die Mehrheit bei den Wahlen hatten auch nichts.Auch in deinem Fall----und verlängert im Falle der Rumänen (so wie bei allen osteuropäischen Völkern!)-----geht es letztendlich nur um Abwehr von Schuld-und Schamgefühlen wegen der Kollaboration mit den N.A.Z.I.s während des Zweiten Weltkrieges in Bezug auf die Vernichtung der Juden.Du solltest auch wissen,dass deine Argumente ("die Juden wollten sich nicht integrieren")von den Neonazis verwendet werden und darüber hinaus so nicht stimmt,denn:im Falle Deutschlands überhaupt nicht,im Falle Rumäniens nur sehr bedingt (die Juden in der Walachei,als Nachfahren der sephardischen Juden,die Ende des 15.Jahrhunderts aus Spanien vertrieben wurden,waren vollkommen in der rumänischen Gesellschaft integriert,einige der grössten Unternehmer,Kunstmäzenen etc.etc. waren Juden,wusstest du das?).Darf ich dir ein paar rumänische Bücher zu diesem Thema empfehlen?? Ja? Auch würde ich dir vorschlagen,die diesbezüglichen Diskussionen in Fachkreiden in Rumänien zu verfolgen (die ein sehr hohes wissenschaftliches Niveau haben)und die auch ihre institutionelle Verankerung erfahren haben ("Institut für Erforschung des Antisemitismus in Rumänien" mit drei Subkommissionen,die verschiedene Aspekte des Antisemitismus in Rumänien beleuchten).Mir scheint,du hast davon keinerlei Ahnung,und lässt dich----ich hoffe und glaube eigentlich nur unbewußt----von antisemtischen Vorurteilen leiten,die leider so tief in der Mentalität vieler Menschen verankert sind,die eigentlich nicht als Antisemiten zu bezeichnen sind,dss sie gar nicht merken,dass sie nur antijüdische Ressentiments bedienen,die sich im Laufe der Jahrhunderte ausgebildet haben.Also,denke mal ein wenig darüber nach,und überlege dir doch bitte zweimal,was du schreibst,wenn du dich zu so einem Thema aüsserst. Nichts für Ungut also,Gruß, Karl-Heinz

Chris 22. Februar 2004 - 15:37 Uhr
aus Kassel, Hessen
Zur SACHE: der siebenbürgischen NS-Vergangenheit, lieber Willi, hier ein Eintrag von einem, der diese Seiten erst seit kurzer Zeit liest: ein konkretes Beispiel einer Kronstädter sogenannten volksdeutschen Familie während der NS-Zeit (war schon an anderer Stelle im Internet): Sieben Männer: ein Architekt, ein Arzt, ein Schriftsteller, ein privatisierender Fabrikant, ein Ingenieur, ein Rechtsanwalt und ein Schauspieler, alle durch Heirat irgendwie verschwägert und also mehr oder weniger zur selben "volksdeutschen" Großfamilie gehörend und alle sieben zur NS-Zeit so etwa zwischen 40 und 60 Jahre alt, inzwischen alle tot. Der Architekt war bewußt deutsch-nationalistisch eingestellt, zwei seiner Söhne wurden, wie man so sagt, von der Schulbank weg in SS-Verbände eingezogen und fielen ziemlich gleich zu Anfang des deutschen Überfalls auf Russland: sie waren um die 20 Jahre alt geworden. Der Arzt war ein vehementer Kriegsgegner und Nazihasser, er behandelte nachts heimlich bei verdunkelten Fenstern die Juden der Stadt: er war schon im Ersten Weltkrieg in Russland dabei gewesen, wo er als blutjunger Arzt zerschossene/zermatschte Soldatenleiber, deutsche, russische, "jüdische"...usw. zusammengeflickt hatte, meist vergeblich. Ein Chirurg eben, mit starken Nerven / abgestumpften Gefühlen(?) aus echtem burzenländer Bauerngeschlecht.

Der Schriftsteller war gleichsam ein aufrechter, heimatverbundener Siebenbürger Sachse, ideologisch-politisch quasi unverdächtig : seine Bücher können, soweit ich das beurteilen kann, nichts zum Verständnis der NS-Zeit beitragen: Es sei denn, man versteht den ungebrochen aus seinen in preziösem Stil geschriebenen Büchern wehenden alt-ehrwürdigen Geist einer ur-sächsisch männlich-patriarchalischen Werteordnung in Familie und Gesellschaft als eine mit an den Wurzeln jeder totalitären Ideologie stehende Gesinnung.

Der Privatier, ein Sonderling, von seinen Schwägern gerne als "Idiot" bezeichnet, hatte sich aus seiner Tätigkeit im väterlichen Betrieb zurückgezogen, er kränkelte, lebte vom ererbtem Vermögen und verweigerte sich (fast) jedem politischen und gesellschaftlichem Engagement: auf einer Landkarte hatte er aber doch, warum auch immer (hatte er Feldherr gespielt?) all jene russischen Städte unterstrichen, die die deutsche Wehrmacht anfangs beim Russlandfeldzug der Reihe nach eingenommen hatte.

Der Ingenieur, ein ebenfalls irgendwie "verschwägerter" Großvetter oder Großonkel 2. od. 3. Grades war ein überzeugtes Parteimitglied in NS-Uniform und in exponierter Führungsposition: gleich nach dem Krieg wurde er verhaftet, verschwand irgendwo in kommunistischen Gefängnissen und dann im Straflager am Kanal und ward nicht mehr gesehen. Der Schauspieler, eine Art Dandy, Lebemann und Frauenheld , ein ehemaliger Budapester Kadettenschüler mit WK-I-Nahkampf-Erfahrung in Russland mit dem Bajonett Mann gegen Mann konnte sich in der NS-Zeit aus allem heraushalten (er galt wegen eines Bauchschusses als WK-I-Kriegversehrter), im Komunismus zunächst nach Russland deportiert, auf schlitzohrige Art rasch wieder zurück, dann zunächst Fabrik-Arbeiter und schließlich Theater-Schauspieler mit zweifelhaftem Talent und ohne entsprechende Ausbildung, aber mit ansprechendem äußeren Erscheinungsbild und einer gewissen weltmännischen Verführungs-Begabung, eine Art charmanter Lebens-Künstler.

Der Rechtsanwalt avancierte zum NS-Richter. Er soll in dieser Funktion schon mal, wie man sich erzählte, junge deutsche Deserteure zum Tode verurteilt haben. Nach dem Krieg ist er in Deutschland als erfolgreicher Geschäftsmann sehr reich und fast hundert Jahre alt geworden. Sieben Männer, sechs davon überlebten den "Zusammenbruch" und fünf durften danach noch eine Zeitlang in den rumänischen Kommunismus hinein leben und am Spiel "Rette sich wer kann" teilnehmen, wobei durchaus unterschiedliche Talente zum Vorschein kamen und verschiedene Rettungsmethoden bevorzugt wurden, auch "Volksdeutsche" sind in der Not erfinderisch und wendig. Nur der "Idiot" entpuppte sich wieder einmal als Spielverderber und entzog sich schließlich durch Selbstaus-löschung, durch eine Art ´ich hab fertig´, irgendwie "ohne Stil", nicht war?. Wie gelebt, so gestorben. So war´s. Vielleicht. – Großfamilie ganz klein geworden. Ganz schön "differenziert", nicht war? In der Hoffnung damit hier und anderswo niemand persönlich diffamiert zu haben grüßt Euch Chris.

Klaus 22. Februar 2004 - 19:05 Uhr
Lieber Chris, weißt Du, dass die Firma Scherg in Kronstadt das NS-Vorzeigeunternehmen Kronstadts und des Burzenlandes in der Volkgruppenzeit war ? Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Skandal.html

alex 25. Februar 2004 - 03:15 Uhr
aus karlstadt,
Hallo Leute ! „Verspäteter Eintrag“ Anscheinend hat sich hier nicht viel geändert !Noch immer werden Personen beschimpft und bepöbelt wenn sie es nur wagen an dem Mythos über Rumänien (hauptsächlich von Klaus, Karl-Heinz usw. aufgestellt) nur zu kratzen !Wehe wenn jemand nicht ihrer Meinung ist .!(Sehr sachlich!) (Ich habe diese Diskussion einige Zeit verfolgt !)Ist diese Seite für alle "Rumänen" und „Rumänienfreunde „? Ich konnte hier noch kein gutes Wort über die heutige oder ehemalige Minderheiten, ob "Magyaren", "Volksdeutsche", Juden usw. aus "Rumänien" lesen ! Sind sie nur ungebetene Gäste gewesen die, die "dako-romanische Harmonie" gestört haben und ein "rumänisches" Nationalstaat verhindern wollen?(So wie Funar, Tudor ,usw. das behaupten ?) Waren sie alle nur Unterdrücker und Verbrecher bis zu NS. Zeiten ?((und bis heute noch immer )) Ist der Sinn dieser Seite Leute zu verurteilen für Verbrechen die vor 1945 passiert sind aber Leuten zu verzeihen für Verbrechen die nach 1945 geschehen sind ?(oder soll man hier nach eine Versöhnung suchen ohne die Wahrheit zu verdrehen ) Ich bin "mir" persönlich keine Schuld bewusst (und deswegen möchte ich persönlich nicht beschimpft, und für von mir nicht Beeinflussbare Sachen nicht beschuldigt werden ) und ich wehre mich vehement gegen so eine Deformierung der Geschichte !!! ( Aber was ist schon Geschichte ! ) (aber über den Gegenteil könnte ich auch Bänder erzählen ! Natürlich ist meine „mündliche Überlieferung“ aus der Gegenwart nicht so gewichtig wie das von ,zB., Mihai T. aus der Vergangenheit, der von seinen Vorfahren aus der Zeit von Stefan cel Mare erzählt und das als "wissenschaftlicher Beweis" angesehen wird ) Mir ist es bekannt, daß bei der öst. Volkszählungen aus 1850 u. 1857 in Siebenbürgen ca.1200000 Rumänen, ca.600000 Ungarn, ca. 200000 Deutschstämmige usw. gezählt worden sind! Also schon damals gab es zwei mal so viele Rumänen wie Ungarn in Transylvanien!(Ist das aber ein Beweis für Kontinuität ?) Mir ist es aber auch bekannt, daß zwischen den Volkszählungen von 1930 und 2002 in Rumänien, die Gesamtbevölkerung Rumäniens verdoppelt hat, aber gleichzeitig die Anzahl der Ungaren ca. gleich geblieben ist und die Deutschen und andere Minderheiten ( außer Romas und Sintis ) fast vollständig verschwunden sind ! Und das ist sicherlich nicht nur auf die "Impotenz der Männer" der Minderheiten zurückzuführen ! Kennt ihr den alten WITZ: !!! IN KRONSTADT IM KINO LÄUFT EIN FILM MIT STEFAN CEL MARE !ES IST EINE GROßE SCHLACHT ! ER KÄMPFT UND KÄMPFT GEGEN TAUSENDE VON TÜRKEN ! DIE SCHLACHT SCHEINT FAST VERLOREN, PLÖTZLICH RUFT ER: WO SEID IHR MEINE TAPFERE KIEGER ??? HIER EUERE MEIESTÄT: UND DER HALBE SAAL ERHEBT SICH !!! Diesen Witz habe ich von einem Kronstätter Rumänen (übrigens ein guter Freund) ca.1985 gehört !So viel zu nicht existierende und nie dagewesene Migration ! Die Ungarn möchten einige autonome Regionen in Rumänien . Einen größeren politischen Aufschrei habe ich schon lange nicht mehr gehört!!! Die Ungarn wollen uns wieder Siebenbürgen nehmen!!! –hört man wieder !Sooo ein Blödsinn!!! Bei diese Forderungen vergisst man leicht, daß schon so etwas gab! Vor den „heiligen Ceausescu“ !!! (zwischen1921-1965) Und auch bei dem „Big Brother“ Russland ist das nichts ungewöhnliches !(in Russland gibt es viele autonome Regionen) Und wenn man nicht an den Osten orientieren möchte,( man will in den EU ) dann gibt es in den Westen die Schweiz, Belgien, Luxemburg, Großbritannien, in Spanien gibt es mindestens vier anerkannte Amtssprachen ,in Italien,“ der Heimat der Römer“, fünf autonome Regionen !!! Aber wer sind die Vorbilder Rumäniens ? Nicht die Länder wo das Miteinander „harmonisch“ abläuft, sondern die Türkei wo die Kurden (ca.20 mill. von der Sprache her mit Persisch verwandt ) als Bergtürken deklamiert sind, Griechenland, wo offiziell die Minderheiten geleugnet werden, oder Frankreich wo die Basken, Korser, Bretonen, usw. nicht existieren! Frankreich ist der schlimmste Unterdrücker der Minderheiten in der EU. Natürlich offiziell geleugnet !!Wieso nicht gleich Yugoslavien als Beispiel nehmen !Ich halte genau so wenig von Tökès und co. wie von Funar und Tudor!!! Und genau so wenig von der Befürworter von Kontinuitätstheorie wie von den Gegner ! So lange bis mir ihre Absichten nicht bekannt sind !(((An Klaus: Ich bin noch immer nicht überzeugt von eine vollkommene Territoriale Kontinuität !(Ja ich habe alles gelesen was du geschrieben hast, dann bitte belasten wir diese Seite nicht mehr damit, schreibe mir direkt ! Woher nimmst du die Sicherheit zu behaupten eine Kontinuität sei die Wahrheit und bedarf keinen Beweis und alle die was anderes sagen seien nur Betrüger und Lügner ) ))) Deine Absichten sind mir auch nicht ganz klar ! Klaus, Popa, Wissenschaftler, (nicht vergessen den armen Karl-Heintz) :als was sprichst du hier ? Würde mich interessieren ? Für dich, für Rumänien, für die Wahrheit ??? Aber was ist die Wahrheit, und für wen ??? Und wo ??? Und wann ??? Willi , ich wünschte mir so etwas wäre möglich ! Aber eine Meinung kompromisslos zu vertreten,( so ehrenwert das auch sein mag ) war, ist und wird nie die Grundlage einer vernünftiger Diskussion !!! Belehrt mich bitte eins besseres ! Also Willi , gibt es hier die Diskussion , was du dir gewünscht hasst ??? Ich kenne Arens bla, bla, und co.nicht( die Texte nur teilweise ) Ich wünschte aber mir eine Diskussion !!!Mit freundlichen Grüßen. !Kukori !

Klaus 25. Februar 2004 - 07:33 Uhr
@alex: nur so viel: du machst deinem Eindruck Luft, hier seien die Minderheiten nur in einem schlechten Licht dargestellt. Nun: 1) meinst du, dass die Darstellungsweise von Arens & Co. für die Minderheiten Pluspunkte eingebracht hat, wenn die Rumänen systematisch zu kulturlosen, ständig auf der Wanderung begriffenen Nomaden gestempelt werden, denen die von Arens & Co. vertretene Sichtweise jedes Anrecht auf Tradition, auf eigene Geschichte, selbst auf die eigene Heimat brutal und mit brachialen Methoden der krassesten Unwissenschaftlichkeit abspricht ? 2) Du witterst hinter jeder Aussage, hinter jedem Kommentar, eine „Absicht“. Meinst Du, dass alles, was getan und geschrieben wird, immer von der Art „Absichten“ ausgehen muss, von unlauteren, dunklen, verschwörerischen Absichten ? Kann es nicht sein, dass es außer den allzu bekannten Parteiungen national-nationalistischer, also EMOTIONALER Couleur auch andere Absichten geben kann ? Du schreibst zwar, meine Stellungnahme zur Kontinuität/Migration ganz gelesen zu haben, woran ich aber zweifeln muss, weil Deine Wortmeldung eindeutig zeigt, dass Du die Quintessenz meiner Ausführungen, nämlich die Notwendigkeit des „selbstredenden Forschungs/Diskussionsobjekts“ nicht zur Kenntnis genommen hast. Damit dürfte auch Deine Frage beantwortet sein, 3) wofür/für wen ich spreche ? Und wenn es den Anschein hat, dass alles und alle, die „anderer Meinung sind“ – es ist überhaupt fraglich, ob manches Gestammel überhaupt als Meinung zu gelten hat, von der Anonymenmeute ganz zu schweigen –, als „Lügner und Betrüger“ abgekanzelt wird, so zeugt das wieder mal von recht oberflächlichem Verständnis bzw. Unverständnis dafür, dass es, wenn sich zwei oder mehrere Theorien/Meinungen gegenüberstehen, nicht die Position die „beste“ ist, nicht die Position den Sieg davon trägt, die etwas BEWIESEN hat, sondern die Position, die die besseren Argumente vorbringt. Und letzteres kann für vorgefertigte, eindeutig tendenziöse, im Ideologischen und Politischen liegenden Beweggründe von Arens & Co. nicht gelten. Was ich über die Kontinuität/Diskontinuität schrieb, war und ist nicht von der CHIMÄRE DER BEWEISBARKEIT geplagt, weil es nicht Not tut, gekünstelt-verschachtelt-sophistisch-konstruktivistische Pseudo-Argumente und „Beweise“ zu fabrizieren bei Dingen, die sonnenklar sind, aber von Arens & Co. absichtlich nicht zur Kenntnis genommen, sondern systematisch weggelassen, totgeschwiegen werden, einfach unbeachtet bleiben, weil deren ideologisch-politische „Wahrheit“ es ihnen so abverlangt. Und 4: wenn die Voraussetzung des „selbstredenden Forschungs/Diskussionsobjekts“ beachtet wird, kann es auch keine Zweifel bzw. Unsicherheiten geben, ob diese oder jene Behauptung wahr ist, der Wahrheit näher steht oder unwahr ist. Denn die von Dir eingeforderte Wahrheit, Dein Wahrheitsbegriff ist persönlicher, individueller, emotionaler Natur, während die jenseits jeder Emotion liegende Wahrheit einzig und allein vom „selbstredenden Forschungs/Diskussionsobjekt“ geliefert wird. Dieses Objekt sollte die einzige, die höchste Wahrheit darstellen, das hat meine Stellungnahme klarzumachen versucht, doch, wie ich mit Bedauern feststellen muss, nicht ankommen kann, weil emotionale „Wahrheitsinhalte“ auch von Dir, alex, höher gestellt werden. Klaus

Szabi 25. Februar 2004 - 11:18 Uhr
Ich grüße alle Diskutanten. Eigentlich wollte ich mich genau wie „Attila“ nicht mehr zu irgendeinem Thema in diesem Gästebuch äußern, da ich mich a wiederhole und b eh keine Diskussionsplattform in diesem Gästebuch gefunden habe. Ich versuche trotz alledem einen „Gegenpol“ zu Klaus und Karl-Heinz aufzubauen um die „Seite“ der „Volksdeutschen“ und „frustrierten“ Magyaren zu stärken. Ich habe das große Glück mit meinem Vater einen Zeitzeugen der 2. Weltkriegszeit aufbahren zu können. (Eine mündliche Überlieferung!!! ist das herrlich :) ) Er bestätigt in seinen Erzählungen den Beitrag von Silvia. Die Soldaten der Wehrmacht (quasi die Besatzer) waren keines Wegs unmenschlich oder brutal. Sie haben bei meinem Vater tatsächlich einen positiven Eindruck hinterlassen. Mein Vater hat so das erste Mal in seinem Leben Zwieback kennen gelernt, der ihm als Kind von deutschen Soldaten geschenkt wurde. Ich verteidige damit aber keinesfalls den Transport vieler Juden und Sinti und Romas aus dieser Gegend in die Todeslager Hitlers und seiner Riege. Zumal mein Vater einer jüdischen Familie sein Leben zu verdanken hat.

Die zweite Bestätigung meines Vaters ist das weniger positive Auftreten eines der Siegermächte, den russischen Streitkräften. Mein Opa und viele seiner Brüder und Verwandten haben das Jahr 1945 als „Nichtkriegsteilnehmer“(Zivilbevölkerung) nicht überlebt. Ich weiß, dass deutsche Spezialeinheiten in Russland und woanders ebenfalls gemordet haben. Was ich damit sagen will ist, dass im Namen beider Diktaturen gemordet wurde. Muss deswegen eine ganze Volksgruppe (Rumänendeutsche) von Klaus und Karl-Heinz in den Dreck gezogen werden. Was ist mit den Ungarn, Rumänen oder Russen, die tatenlos der Ermordung von Juden und Anderen zugeschaut haben.

Aber das allerletzte von Klaus und Karl-Heinz ist die Verunglimpfung der sogenannten Volksdeutschen. Meine Herren, was ist daran sträflich, sich Deutsch/Volksdeutsch zu fühlen und sein Deutsch - oder Volkstum zu verteidigen (auch in Siebenbürgen). Keine Nationalität feiert ihren Nationalfeiertag so passiv und unterdrückt wie die Deutschen. Genau wie viele Rumänen an der Kontinuität und viele Ungarn an ihre Kontinuität und oder Migration glauben, haben auch die Volksdeutschen ein Recht auf „Ihre Kontinuität“ und nicht zu unterschätzende Bereicherung und Kulturgabe in Siebenbürgen. Stereotypen und Mythen hin oder her, die gibt es auf allen Seiten. ES SIND NICHT NUR VOLKSDEUTSCHE UND MAGYAREN DIEJENIGEN, WELCHE STEREOTYPEN UND VORURTEILE HABEN UND AN MYTHEN GLAUBEN. KLAUS: KARL-HEINZ GLAUBEN EBENSO AN MYTHEN UND HABEN JEDE MENGE STEREOTYPEN UND VORURTEILE.

Ich hoffe, dass dies auch von vielen Gästebuchlesern erkannt wird. Nicht nur einige Ungarn und Volksdeutsche bezeichnen Rumänen als Hirtennomaden oder Vlachs. (was ist so verwerflich an der Bezeichnung Hirtennomaden?) Auch einige Rumänen bezeichnen Ungarn als asiatische Steppennomaden und Menschen die ihre Nahrung unterm Sattel tragen.( Die Ungarn sind übrigens sehr stolz auf ihr Hirten und Nomadentum) Ich finde es auch wichtig, dass sich Leute wie „Attila“, Popps und Rezzoris weiter zu Wort melden. Sie sind der Gegenpart zu Klaus, Karl-Heinz und Chef – nur mit unterschiedlicher Ausdrucksweise aber mit gleichen Bedürfnissen – ihre „Seite“, Empfindungen und Einstellungen zu representieren. Ein ausgesprochenes „Scheiße“ ist nicht weniger verwerflich wie ein umschriebenes Scheiße. Also Klaus: wenn du von allen anderen Lesern verlangst, mich und „Attila“ zu ignorieren, dann darfst du einen anonymen Karl-Heinz oder Chef nicht ungenannt lassen. PS: „tief im kollektiven Bewusstsein verankerten Herkunft der von Mihai Tiron angesprochenen Mündlichkeit“ Und Ihr erzählt mir etwas über Mythen und Märchen. Demzufolge stammen die Ungarn also von den Hunnen ab und Emese wurde von einem Turulvogel geschwängert. Ich muss schon sagen, dass ist sehr viel glaubwürdiger als Zeitzeugenberichte. :) Die Szekler sind ja aus mündlicher Sage Hunnen und seit der Herrschaft der Hunnen in Siebenbürgen ansässig. Also viel länger als 1100 Jahre. Da mein Beitrag sowieso ignoriert wird verbleibe ich mit der für Ungarn typischen Selbstbeherrschung und wünsche noch viel Spaß und Erkenntnis bei der weiteren Diskussion. Szabi

Wilhelm Scherz 25. Februar 2004 - 16:43 Uhr
Hallo Alex! ... Zunächst einmal vielen Dank für Deinen Eintrag, dem man entnehmen kann, dass Du mit Nachdruck Dich in der Sache hier einbringst. Was ich mir dabei gedacht habe, spielt doch keine Rolle, niemand all der Diskutanten wurde dazu von mir eingeladen oder aufgerufen! Ich denke erwachsene Menschen müssten durchaus in der Lage sein einen Meinungsstreit zu führen, ohne dabei einen "Leiter" zu haben :-) !!! Übrigens ist dies ein nicht unwichtiges Element der Fortbildung in jüdischen Universitäten --- "Streitkultur"!!! Ich gebe ja im GB schliesslich auch keine Themen vor. Warum sollte ich auch, denn dann würde ich ja ein Forum einrichten, wie es Silvia schon vorgeschlagen hatte. Dass allerdings mein Vorschlag, eine zentrale Seite unter allen grossen Webseiten in dieser Sache einzurichten, von niemanden aufgenommen wurde, sagt letztendlich aus, dass es so schon hinlangt :-) !!!

Normalerweise sollte man annehmen, dass alle Freiheit in einem Meinungsstreit (nicht zu verwechseln mit puren Angriffen!) doch ein Ideal ist und ohne Intrigen auskommen müsste. Das war in 2002 dann doch wohl eher gelungen als zu dieser Zeit, in der - so man mal die puren Störenfriede zusammenrechnet, sich auf drei oder vier begrenzen. In all diesen Debatten lieber Alex bin ich ebenso Gast wie Du, was die Bestimmung der Themen anbelangt, angefangen von einem kleinen Treffen einiger Gästebuchfreunde (an dem ich selbst auch gern teilgenommen hätte!) bis hin zu den Debatten über N.S. oder Kontinuitätstheorien. Wer mich kennt weiss, dass ich eher gern alle Kontrahenten an einen Tisch bringen würde, weil ein Verständigungswille immer auch etwas Wünschenswerteres ist als pure dauerhafte Ablehnung! Also weiter so, werter Alex! Wenn die Diskussion so weiterläuft wie heute bis zu diesem Zeitpunkt, dann würde ich für mich sagen, wäre das schon o.K.. ...

Hallo Szabi! Ich freue mich auch, dass Du Dich hier wieder einbringst. Zu Deinen Schilderungen betreffs der mündlichen Überlieferungen und deren Wert gab es ja schon einen Meinungsaustausch zwischen Silvia und Klaus. Man sollte darauf aufbauen. Für das Verständnis, was wofür an Überlieferung und Forschung wichtig ist, will ich hier auch eine Anmerkung (Zusammenfassung) in drei Punkten machen (zumindest dies versuchen! Ebenfalls als Gast!): ....

Punkt 1: ... "Mündliche Überlieferung und Zeitzeugen" ... in der Tat erfahren wir hier warum der eine sich so und der andere eben anders verhalten hat in einem ganz speziellen historischen Zeitabschnitt. Diese Beantwortungen dienen natürlich nicht der Ursachenforschung (!), sondern sie beantworten das Empfinden jener einfachen als auch gesellschaftlich höher positionierten Menschen in einer Zeit, die sie selbst ja nicht "Vorhergeplant" haben, sondern einer Zeit, der sie gefolgt sind und in der sie duchaus meinten das dies für sie selbst oder für ihre Gesellschaft sinnvoll sei, ethisch-moralisch vertretbar, religiös begründet, traditionell bewahrend, oder was auch immer, ... aber sie können sich für ihre Rolle auch entschieden haben, weil sie nicht "Nein" sagen konnten, oder schlicht sich aus Angst vor der Entsagung. All diese Motive obliegen einem individuellen Betrachtungsbild, das durch das Heranwachsen in der Familie, durch die Schulbildung und zu guter letzt erheblich durch gesellschaftliche Manipulation geformt ist. Wenn wir dies für die heutige Zeit beantworten, dann ergibt sich ein zusätzlicher Werteeinfluss durch die Industriekultur. ... All die Zeitzeugnisse stehen Pate für all das was man als "Geschehen" bezeichnen könnte. Der Nutzen dieser Zeitzeugnisse ist ein grosser für die nachkommenden Generationen. Die wahren Schrecken des Krieges zu beantworten sind Histroriker nicht instande, so etwas kann eben nur durch ehrliche Zeitzeugen überliefert werden! Für die Frage nach der Ursache der Entstehung des N.S. in Siebenbürgen (oder auch pauschal in Deutschland) ist damit aber noch nichts beantwortet. Allzugern wird in Gesellschaften nach einem Krieg oder nach einer umstürzenden politischen Wende dieser Punkt 1 von den neuen/neuen-alten Machtausübenden massiv überdehnt um somit von den eigentlichen Wurzeln des Übels abzulenken. ....................

Punkt 2: ... "Analyse der Entstehung und Funktion der N.S.-Zeit" .... Ab genau der Zeit, wo die Regierungsverantwortung auf die N.-Sozialisten übergegangen ist, beginnt auch deren historische (heute auch "global-rechtliche" [Internationaler Gerichtshof] ) Verantwortung für all die Zeit bis zum Ende der politischen Herrschaft. Der Holocaust, der Genozid, die Rassendoktrin - all das steht unverrückbar UND unvergleichbar zu anderen weltweiten Ereignissen der Unmenschlichkeit. Das ist N.S.! Die Forschung kann hier nur mit einer nüchternen Bestandsaufnahme aller politisch-gesellschaftlichen Entscheidungen und Prozesse reagieren. .....................

Punkt 3. Wer brauchte die Nazis? ... diese Frage ist eine auch heute noch unbeantwortete in unserer Nachkriegsgesellschaft. Die alleinigen Gedanken eines A.H. würden wohl eher daür gereicht haben, diesen in ein Irrenhaus zu stecken, weniger wohl um damit eine aus der Hand heraus gezauberte politische Bewegung grossen Ausmasses zu erwirken. Es sollte ja nicht vergessen sein, dass erst wenige Jahre vor Beginn der N.S.-Zeit ein erster Weltkrieg geendet hatte - wohl bemerkt ohne eine N.S.-Klientel! Die entscheidende Frage beläuft sich darauf, wer wohl die Sponsoren des N.S. waren. Genau hier beginnt eigentlich schon die Kriegsabsicht und nachfolgende Kriegsschuld, auch wenn unter anderer politischer Verantwortung diese Schuld für ihre Zeit nicht rechtlich gesprochen werden konnte! Wer also hat zehntausenden armen Arbeitern und minderbezahlten Angestellten, welche Anhänger von S.S oder S.A waren die Uniformen, die Waffen, die Autos ihrer Führer, die Schulungszentren, die Printmedien, Rundfunkrechte, und und und finanziert? Warum und mit welcher Absicht? Freilich gibt es über dieses Sponsoring hinreichende Aktenberge - wohl behütet und in den Schulen NICHT oder nur ungenügend gelehrt. ........ Das sollte dazu mein Versuch sein, ein wenig Struktur in die Sache zu bringen. ....

Eine weitere Frage, die hier oft diskutiert wird, ist die der fortlebenden Traditionen, bei denen viele Siebenbürger und Banater Bürger annehmen, dass man ihnen hier eine N.S.-Vergangenheit anhängt. Zum Verständnis (aus meiner Sicht) sollte man sich vor Augen führen, wie unterschiedlich Deutschtum in einem kulturell in sich geschlossenen Fluidum wie in Deutschland sich entwickeln konnte und wie dies im Gegensatz dazu in einem Land (einer Region) mit vielen Minderheiten sich gestaltet (wie in Siebenbürgen z.B.). Das seinige, heimische, schlicht die Heimat deuten zu können, geht auch immer einher damit, diese zu bewahren. Zwischen den unterschiedlichen Bevölkerungsgruppen in Rumänien / Siebenbürgen / Banat / ... wirkte wahrscheinlich auch immer ein kultureller Synergieeffekt, der diese Kulturen in ihrer Urtümlichkeit bewahren half. Sicher EIN wichtiger Grund, warum die Deutschen aus Rumänien und "Deutscher" erscheinen, als die Deutschen hier in Deutschland und so wird es sich vieleicht auch mit den Ungarn und anderen Minderheiten verhalten. Szabi kann das vielleicht auch bestätigen. Mir fehlen leider die Vergleiche zwischen ungarischer Bevölkerung aus Rumänien und Ungarn ... NOCH :-)) !!!

Auch sollte man sich natürlich der uralten Wurzeln der einzelnen Kulturen bewusst sein und es verbietet sich von selbst, eine klassische Kulturform (Bräuche, Trachten, gesellschaftliche Werte) als etwas zu verabsolutieren, was viele Jahrunderte älter ist. Freilich flossen einzelne kulturelle Strömungen in das kulturelle Erscheinungsbild der N.S.-Zeit mit ein. Wenn man von da an einer uralten Kultur ihr Erscheinen abspricht, dann führt dass zweiffellos zu einer kulturellen Verarmung der Nachwelt! Ein Beispiel sein die alten germanischen Götter, deren Kulturwert nicht weniger tief anzusetzen ist, wie der Kultur der griechischen Gottheiten. Die Menschen, welche einst nach den germanischen Gottheiten lebten, hatten es immerhin einst in Island als eine der ersten Gesellschaften vollbracht ein sagen wir mal "prädemokratisches" Parlament zu verwirklichen. Durch die Vereinnahmung bestimmter Elemente dieser altgermanischen Kultur durch die N.S.-Zeit, ist es uns bis heute nicht möglich, diese uralte Kultur weiterzutragen und als ein historisches Modell einstiger Gesellschaftsentwicklung heute den Schulkindern vorzustellen. Warum also sollten sich solche Fehler wiederholen? Insofern verstehe ich den einstigen Appell von harry, Gerd, Arnold, Szaby und vielen anderen. Nüchtern betrachtet freilich müssen wir uns eingestehen, dass der entscheidende künftige Niedergang unser alten Kulturen von der Industriekultur bewirkt wird (ich möchte dies nicht abwertend oder aufwertend betrachten!). ... Wie also von meiner Seite her mit den Schwerpunkten einer Aufarbeitung der N.S.Zeit in Rumänien die Schwerpunkte begründet liegen, hoffe ich ein wenig verständlich gemacht zu haben. So gesehen wünsche ich allen Diskutanten künftig einen fairen Umgang miteinander. Schöne Grüsse, Willi!

Klaus 26. Februar 2004 - 07:59 Uhr
Hallo, Szabi, es fällt mir schwer, zu verstehen, warum Du Dich in eine Bank mit den anonymen Stammlern, Verleumdern, Hetzern und Miesmachern setzt ? Wenn Du meinst, ich hätte mit dem Begriff der Anonymen/Diskussionsaboteuren auch Dich gemeint, dann irrst Du gewaltig. Allerdings verhält es sich mit der Verteilung von Stereotypen, Märchen usw. auf beide „Seiten“ nicht so einfach, wie Du das darstellst, weil es diese Seiten überhaupt nicht gibt. Es handelt sich sowohl im Fall des NS bei den Deutschen in Rumänien, wie auch in der Diskussion um die Minderheiten in Rumänien, und auch im Falle der Kontinuitäts/Migrations-Frage immer nur um eine einzige Sache: um das jeweilige Forschungs-/Diskussionsobjekt und um mehrere Meinungen – hier sind die anonymen Stimmungsmacher zu übersehen, weil die keine Meinungen von sich gaben oder geben -, wovon sich zwei Hauptmeinungen auszeichnen, die in einem schwer vereinbaren Gegenüber zueinander stehen. Aber auch hier unterscheidet sich mein Standpunkt von dem „gegnerischen“ darin, dass ich nicht emotionalisiere. Stereotypen, Klischees, Vorurteile, Mythen und Ammenmärchen sind Ausdrucksformen von Emotionalität und von Emotionalisierung.

Wenn Du, Szabi, nun befindest, dass ich und Karl-Heinz ebenfalls Stereotypen, Mythen usw. gebrauchen, dann nenn mir bitte konkrete Beispiele aus meinen eigenen Äußerungen. Nur möchte ich Dich davor warnen, wieder mal die jeweiligen Diskussionsobjekte mit dem jeweiligen BEZUGSGEGENSTAND zu verwechseln und daraus einethnisch/nationale Gegensätzlichkeit zu konstruieren. Also verwechsle bitte die Kontinuität/Migration nicht mit dem rumänischen Volk: das NS-Treiben der deutschen Minderheit in Rumänien nicht mit der deutschen Minderheit und den Volksdeutschen selbst. Konkreter: wenn meine Stellungnahme für die Kontinuität der Rumänen sich gegen die von Arens & Co. zusammengekleisterte Migrationstheorie wendet, so geschieht das nicht, weil ich die Seite der Rumänen ergreife und/oder vertrete, sondern weil die Rumänen der BEZUGSGEGENSTAND der Diskussion um Migration oder Kontinuität sind: wenn ich die NS-Zeit bei den Deutschen in Rumänien offen lege, dann erfolgt das nicht, weil ich ein Feind, ein Hasser der Rumäniendeutschen/Volksdeutschen bin – letzteres von jener Seite wiederholt mir vorgeworfen. Auf der anderen Seite kann ich überhaupt nichts dafür, dass die der Migrationstheorie sich durch meine Stellungnahmen angegriffen fühlen, denn, ich wiederhole, mein BEZUGSOBJEKT sind nun mal die Rumänen, während die Vertreter und Anhänger der Migration in den Rumänen nicht das Bezugs-, sondern das Exekutions-/Vernichtungsobjekt erblicken. Und genauso verhält es sich mit den Rumäniendeutschen/Volksdeutschen. Noch einfacher formuliert: wie soll sach- und fachgerecht über die Kontinuität/Migration gesprochen/diskutiert werden, wenn eben die Rumänen und ihre ost- und südosteuropäische Kultur als BEZUGSOBJEKT, statt im Mittelpunkt der Aufmerksamkeit zu stehen, entweder ganz verneint, oder, wenn angesprochenn, dann nur mit dem Zweck des kulturellen Genozids herangezogen werden ? – letztere Verfahrensweise charakteristisch fürden Stile von Arens & Co.

Wenn man zum Thema Kontinuität/Migration Stellung nimmt, kann man doch nicht so tun, also ob das BEZUGSOBJEKT nicht existiert oder nur dann von Bedeutung ist, wenn es die eigenen faulen und interessierten sophistischen Konstruktionen einfordern. Ebenso kann man doch, wenn man über den NS bei den Rumäniendeutschen bzw. Volksdeutschen spricht und schreibt, nicht so tun, als ob der NS sich in einem luft- und menschenleeren Raum manifestierte. Es gehörten doch Menschen, Menschengruppen dazu, und diese sind eben die Volksdeutschen Rumäniens, doch nicht die Juden, Roma oder Rumänen selbst ! WAS ZUSAMMEN GEHÖRT, DAS GEHÖRT ZUSAMMEN, auch in einer Diskussion. Wer diese Voraussetzung nicht zur Kenntnis nehmen will, der wird nur Produkte liefern, wie die Lügenmärchen von Arens & Co. und ähnlich gepolter Zeitgenossen, deren es leider zuhauf gibt. Grüße wie immer, Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Dimension14.html

Mihai_77 26. Februar 2004 - 23:38 Uhr
@ Szabi (25.02.2004) : klingt vernünftig, aber die Rumänen sind/waren keine Nomaden Kann mich jemand aufklären, warum die Ungarn auch die Hunnen als Vorfahren angeben ? (Kontinuität ! Hunnen zu Ungarn ???) Dass die Szekler ein "Nebenvolk" der Ungarn sind und oft für die Rumänen (Stefan cel Mare) gegen die Türken gekämpft haben, weiss ich... Dabei gelten die Szekler als Turk-Volk (die Türken sind nur eines von vielen Turk-Völker, was wiederum mit dem Islam nicht direkt zu tun hat).

Szabi 27. Februar 2004 - 00:52 Uhr
Hallo Mihal77, die Szekler sind kein "Nebenvolk" der Magyaren. Sie bezeichnen sich selbst auch als Magyaren, sprechen die gleiche Sprache und haben die gleiche Kultur. Sie sind zur gleichen Zeit mit den Magyaren ins heutige Ungarn und Transsylvanien "ausgewandert". Alles andere (Szekler stammen von Hunnen ab) ist Legende, Mythos oder Märchen. Das mit dem Turkvolk ist auch richtig. Die gesamten Ungarn, Magyaren oder Szekler stammen zum größten Teil von Turkvölkern ab. Die damaligen Nachbarn, die Byzantiner,haben die Magyaren als Turk sogar bezeichnet. Mit der Sprache scheiden sich dann aber die Geister. Ungarisch ist ja zu 80% finnisch-ugrischer Herkunft. Kulturell und anthropologisch sind sie aber nur ca. 1% mit finnischen und ugrischen Völkern verwandt, d.h. das türkische Element ist kulturell und anthropologisch viel dominanter. Nach neusten Erkenntnissen sind die nächsten Verwandten die Uiguren in Westchina. (Also doch die Nähe zu den Hunnen)Zumindest haben die Ungarn die gleiche Mythologie und "Entstehungsgeschichte" wie die Hunnen. Wenn ihr mehr über die Szekler erfahren möchtet, kann ich euch als 1/4 Szekler gern mehr dazu schreiben. Ich kenne mich in der Materie bestens aus. @ Klaus, danke für deine Reaktion auf mein Geschriebenes. Bevor ich auf deine Argumente eingehe, möchte ich als erstes eine Meinung von dir bezüglich "meiner Theorie" hören. (Migration/Kontinuität der rumänischen Bevölkerung) Und rede dich nicht mit deinen vorhandenen Einträgen heraus. Ich bin der Meinung, dass ein kleiner Teil der heutigen rumänischen Bevölkerung in Transsylvanien und in der Pannonischen Tiefebene kontinuierlich vorhanden war und der größte Teil erst später auftauchte. (für diejenigen die "meine Theorie" nicht kennen) Übrigens sind viele heutige Ungarn ebenfalls kontinuierlich!!! (nähmlich genau so lang wie heutige Rumänen!!!) in Transsylvanien und in der großen Tiefebene. Also steht im Bezug auf die Kontinuität weder dem einen noch dem anderen Transsylvanien als Einverleib zu! Autonomie für Transsylvanien/Erdely und die Diskussion ist vorbei. Bis demnächst Euer Szabi

Mihai_77 27. Februar 2004 - 21:50 Uhr
@ Szabi : ich möchte schon mehr über die Szekler wissen Verstehe ich das richtig ? Magyaren und Szekler sind Ungarn ? Wie : ardelenii si moldovenii sunt romani ?

Szabi 27. Februar 2004 - 22:34 Uhr
@Mihal77, ja, Szekler sind ein Stamm der Magyaren. Die Magyaren sind als Verbund von 10 Stämmen in Pannonien und Transsylvanien gelandet. Die Szekler sind ein Stamm davon. Der Ursprung des Namen Magyar ist turkisch und ugrisch, d.h. die Magyaren sind eine Mischung aus vielen asiatischen und auch europäischen Elementen und nicht homogen. Die Magyaren waren bei ihrer Ankunft Zweisprachig: turk und finnougrische Sprachen. Warum sich das finnougrische Sprachelement mehr durchsetzte liegt wohl an der einfacheren Struktur in Grammatik. Der größte Teil der magyarischen Stämme war aber turkischen Ursprungs. Die Ungarn sind im übrigen aber auch Kumanen, Petschenegen, Slawen, Germanen, Südslawen und und und - ein Völkergemisch, genau wie die heutigen Rumänen keine Dakoromanen mehr sind. Die Ungarn sprechen eine Sprache im "falschen Körper". Schau dir die nächsten Sprach-Verwandten der Ungarn einmal an: http://www.hunmagyar.org/nenets/nenetsia.html Nicht einmal 1% der heutigen Ungarn haben heute äußerlich etwas mit ihren ugrischen Sprachverwandten gemeinsam. Was die Rumänen mit den Ungarn verbindet ist, dass auch heute wenige Rumänen eindeutig Dakoromanischer Herkunft sind. Über die Szekler gibts bald mehr von mir. Szabi

Karl-Heinz 28. Februar 2004 - 00:42 Uhr
Hallo Szabi,deine Ausführungen in allen Ehren,aber:sie sind ziemlicher Unsinn.Hier ein paar kleine Berichtigungen:der Name "Ungar" ist turksprachigen Ursprungs und leitet sich aus dem Namen "on ogur" ab,was auf Alttürkisch "zehn Pfeile" bedeutete.Das war der Name eines Stammes,eine damals recht verbreitete Methode,Zusammenschlüsse von Kriegern zu bezeichnen. Die Onoguren findet man übrigens in einigen arabischen und byzantinischen Quellen,sie waren ein turksprachiger Stamm,der mit den finno-ugrischen Magyaren nach dem Westen gewandert sind und deren Namen im Westen latinisiert wurde,wie es damals halt üblich war:daraus ergab sich dann "Hungarus".Die heutige Eigenbezeichnung der Ungarn "Magyaren",leitet sich wohl von der anscheinend finno-ugrischen Bezeichnung für "Mensch" und lebt auch noch heute fort in der Eigenbezeichnung der Wogulen,jenem finno-ugrischen Volk,das,sprachlich gesehen,den Magyaren am nächsten steht:den Mansi(sie leben in Westsibirien und zählen heute nur noch an die 8500 von ihnen und sind stark vom Aussterben bedroht.Die Eigenbezeichnung "Mensch" war und ist auch heute bei vielen Völkern recht verbreitet:die Eskimos nenen sich "Inuit",was ja nichts anderes als "Mensch" bedeutet.Die Eigenbezeichnung der Finnen, "Suomalaiset" scheint eine Entlehnung aus einer indo-europäischen Sprache zu sein (Tocharisch),mit der die Vorfahren der heutigen finno-ugrischen Völkern sehr früh in Kontakt gekommen sind,und in der die Bezeichnung für "Mensch" nämlich "Saumo" lautet.(Daraus entwickelten dann die Lappen die Eigenbezeichung "Saami").Auch die Eigenbezeichung der Deutschen leitet sich aus dem Altgermanischen "Theodisk" ab,das so viel wie "Volk" oder "viele Menschen" bedeutete.Mit den Onoguren und Magyaren scheinen auch Baschkiren gewandert zu sein:diese sind auch ein turksprachiges Volk,das auch heute noch existiert und in Russland eine eigene autonome Republik besitzen (mit der Haupstadt Ufa).Ihre Eigenbezeicnung lautet "Baschkor".Ein Hinweis dafür,dass Mitglieder dieser Gruppe mitgewandert sind liefert die pejorative Bezeichnung der Rumänen für die Ungarn,nämlich "Bozgor".Das ist ungefähr so, wie die Franzosen für die Deutschen die Spottbezeichnung "Bôches" verwendeten.Und übrigens.wie sieht denn ein echter Uungar aus???? Ist er blond oder schwarzhaarig,blau-oder schwarzäugig?? Hat leicht schrägstehende Augen,oder runde,so wie die Mitteleuropäer??? Wie sahen denn die echten Dako-Romanen aus???? Wieso bist du dir so sicher,dass die meisten Rumänen keine Nachfahren der Dako-Romanen sind? Das sind nur die Vermutungen derjenigen,die Geschichtspolitik statt Geschichtswissenschaft betreiben: ihre Namen wurden hier schon bis zum Erbrechen genannt.Dass sich die finno-ugrische Sprache der Magyaren durchgesetzt hat,man wohl auch damit zusammnehängen,dass sie zahlreicher als alle anderen Stämme waren,ein Vorgang,den man auch bei den Rumänen beobachten kann:nördlich der Donau waren sie zahlreicher als alle anderen Völkerschaften und assimilierten sie schliesslich,südlich der Donau aber waren sie in der Unterzahl und so wurden sie langsam von den landnehmenden slawischen Völkern assimiliert,auch wenn Splitter doeser süddonauländischen Rumänen sich bis heute erhalten haben (Aromunen,Megleno-Rumänen und Istro-Rumänen).Alles klar?? Gruß, Karl-Heinz

Mihai_77 28. Februar 2004 - 00:50 Uhr
Kann mir jemand vielleicht jetzt doch noch mal den Unterschied Hunnen-Magyaren-Ungarn erklären ??? Lassen wir die Szekler beiseite vorerst... Also : was unterscheidet einen Magyaren von einen Ungaren ?

Karl-Heinz 28. Februar 2004 - 01:00 Uhr
Hunnen und Magyaren haben nichts gemeinsam:die Vorstellung,dass die Ungarn von den Hunnen abstammen könnten erschien eigentlich im 19.Jhd.als man im Zuge der Romantik,für das eigene Volk möglichst alte und heldenhafte Wurzel suchte,die sich meistens als ahistorisch erwiesen. Dabei war die vage Ähnlichkeit zwischen dem Namen "Ungar" und "Hunne" ("Hungarus" wurde mit "Hunne" gleichgesetzt).Was es mit der Bezeichnung "Ungar" und "Magyare" auf sich hat habe ich in meinem vorletzten Beitrag beschrieben. Also,nochmal Gruß, Karl-Heinz

Klaus 28. Februar 2004 - 06:28 Uhr
@Szabi: „In beiden Theorien steckt etwas "Wahres". Das ist es, worum es dir geht, um eine Enzschärfung und Verwässerung des Bezugsobjekts der Diskussion zugunsten und zuliebe der Theorie zu erzielen. Es hätte dir aus meinen Ausführungen klar werden sollen, dass weder das aggressive, paranoisch anmutende Drängen der Arens-Bein-Westimann-Ursprtung-Franz Horvath etc. nach Beweisen für ihre hirnverbrannten sophistischen Konstruktionen, noch das damit verbundene krampfhafte Festhalten an einer „Theorie“ das eigentliche Bezugsobjekt der Diskussion darstellt, sondern die Rumänen als Menschen, als Menschengruppe, als Träger der ost-/südosteuropäischen Kulturtradition, die sich grundlegend von der verschriftlichten lateinisch-katholisch-westlichen unterscheidet. Das ist zu diskutieren, nicht ob diese oder jene „Theorie“ besser ist, ob es vielleicht einen Mittelweg gibt, indem man beiden „Theorien“ dieselben Chancen einräumt usw. usf. Solange du, Szabi, diese grundlegenden Voraussetzungen für die sach- und fachgerechte Beschäftigung mit der Kontinuität/Migration der Rumänen, nicht zur nimmst, sie nicht akzeptierst, begibst du dich und all die, die ähnliche Töne der „Versöhnung“ von „Theorien“ anstreben, in einen gewollten, gekünstelten, deshalb niemandem, am wenigsten dem Bezugsgegenstand günstigen und nützlichen Schwebezustand. Deine Sichtweise ignoriert die zeitliche Aufeinanderfolge: es stimmt nicht, dass sowohl Daker/Dako-Romanen wie auch Ungarn gleichzeitig in Karpatenbecken, vor allem in Siebenbürgen und in den Partes anzutreffen sind ! Ferner: es stimmt zwar, dass Ungarn und Rumänen das Produkt einer Mischung verschiedener Völkerschaften sind – der Begriff „Ethnien“ ist zu vermeiden, weil er die national-nationalistische Komponente einbringt, die in den zur Diskussion stehenden Jahrhunderten überhaupt nicht ins Gewicht fällt -, was aber weiter nichts, als eine Binsenwahrheit ist, die in Verbindung zum Bezugsgegenstand der Kontinuitäts-/Migrationsdiskussion, dem rumänischen Volk, überhaupt nicht ins Gewicht fällt. Solche Argumente, deren Inhalte nichts mit dem Bezugsgegenstand einer Disksussion, hier der Kontinuität/Migration zu schaffen haben, sind schlicht und einfach Pseudo-Argumente, zu deutsch SCHEINARGUMENTE. Und mit so gestrickten Argumenten dem Bezugsobjekt und der Diskussion gerecht zu werden, ist nicht nur zweifelhaft, sondern schlicht und einfach unmöglich. @Chris: ich hoffe, du hast meine Botschaft verstanden. Das sind einige der Konsequenzen deiner Sichtweise, Szabi. Recht aufschlussreich ist auch das von Karl-Heinz eingebrachte Argument, das Rumänische habe sich als Sprache durchgesetzt, weil es von der Mehrheitsbevölkerung gesprochen wurde, was auf dem Balkan nicht der Fall war. Damit ist ein weiterer Anhalts- und stützender Punkt für die politische und kulturgeschichtliche RANDLAGE des rumänischen Siedlungsgebiets gewonnen, welche ich in einer kommenden Folge meiner Stellungnahme zur Kontinuitätsproblematik vorbringe. Den mit linguistischen „Argumenten“ hantierenden und manipulierenden Daniel Ursprung und Franz Horvath ist dieser Begriff, der recht schwerwiegend in seiner Tatsächlichkeit ist, überhaupt irrelevant, weil auch er ihr gekünsteltes Gestammel über den Haufen wirft. Darüber ausführlich in einer nächsten Folge meiner Stellungnahme. Hier nur soviel: die RANDLAGE Dakiens hinsichtlich Roms und Byzanz (Konstantinopel), später dieselbe Lage Siebenbürgens in Bezug auf Buda, ist für die Entwicklung auf sprachlicher wie materieller (kultureller), sozialer und vor allem politischer Ebene entscheidend. Klaus
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Szabi 28. Februar 2004 - 23:07 Uhr
@ Karl-Heinz, Welche meiner Aussagen sind Unsinn? Das das Wort Magyar finno-ugrisch-turkischer Herkunft ist? Du sagst desweiteren, dass Hunnen keine Gemeinsamkeit mit den Magyaren haben. Nach neuesten Erkenntnissen gibt es aber Parallelen. Die Magyaren waren ein finno-ugrisch-turkisches Volk. Hunnen und Awaren sind ein Turkvolk gewesen. Da heute sehr stark angenommen wird, dass die damaligen Hunnen aus Westchina, der Provinz Xjinjang, stammen, wo heute das Turkvolk der Uiguren lebt, ist auch davon auszugehen, dass die Magyaren sehr wohl mit den Hunnen verwandt sind. Ein großer Teil der Magyaren stammt aus dieser Gegend und ist verwandt mit den besagten Uiguren. Wie ich auch schon erwähnt hatte sind die Magyaren zweisprachig gewesen. Und warum haben die Magyaren die gleiche Ursprungssage wie die Hunnen??? Wenn ihr Anonymus für die Kontinuität der Rumänen benutzt, dann solltet ihr auch wissen, dass er die Bruderschaft zu den Hunnen erwähnt. Natürlich waren auch schon Ungarn gleichzeitig mit den Rumänen in Transsylvanien. Ihr habt nicht richtig gelesen, um zu verstehen was ich damit meinte. Das ich Unsinn erzählt haben soll ist absoluter Unsinn. 52,2 % der landnehmenden Magyaren waren turanischen (turkischen) Ursprungs gegenüber 3,8%!! finno-ugrischen Ursprungs. 0,1% der Landnehmer waren mit den nächsten SprachVerwandten (Mansi, Khanty, Vogulen etc.)verwandt. Also passt bei den Ungarn nicht das Bild, dass sich die Sprache der größten Bevölkerungsgruppe durchsetzt. Alle magyarischen Fürsten hatten z. B. turkische Namen zu dieser Zeit. Szabi

Karl-Heinz 29. Februar 2004 - 00:07 Uhr
Hallo "Astrid Mura", oder sollich vielleicht besser arens meinolf schreiben?? (die Initilaen deines Namens zu verwenden für das Akronym ist nicht sehr originell,oder was sagt deine Wenigkeit,die von Intelligenz so wenig berührt wurde,dazu?) Nun,es stimmt,was du sagst, in Fachkreisen wird die Kontinuitätsdebatte gar nicht mehr diskutiert,sie ist entschieden worden, aber ZUGUNSTEN der Rumänen! Das ist es was ihr nicht wahrhaben wollt,das nervt euch unheimlich und deswegen wollt ihr die Diskussion künstlich am Leben erhalten(im Übrigen,lies die Rezension,die Demeter Peyfuss für Schramms Buch geschrieben hat,da wirst du schon sehen,wie sein "Buch" in Fachkreisen aufgenommen wurde! Diese Rezension kannst du in "Österreichische Hefte" lesen, herausgegeben von "Österreichisches Ost-und Südosteuropa-Institut" Jahrgang 42/Wien 2000,von Seite 211 bis Seite 215,unter dem Titel "Grundprobleme der Balkanologie,oder Dämme[hier wurde "Dämme" kursiv geschrieben,in Anspielung auf Damm] müssen irgendwann brechen!).

Aber nun zu etwas anderem: da du eine ungarische Freundin hast,die dir,Dummkopf,Flausen in den Kopf über die "Walachen" gesetzt hat,würde ich sie,an deiner Stelle,auf die Probe stellen:sage ihr,dass du,nach langem und reiflichem Studium(das du eigentlich nicht hast!)die Immigrationstheorie nicht mehr so rückhaltslos befürworten kannst! Natürlich,du brauchst nicht gleich mit der ganzen Tür ins Haus zu fallen---selbst ein Dummkopf wie du müsste wissen,dass das nicht so geht---sondern nur stückweise mit der neuen Erkenntnis rausrücken.Wenn sie dann Krach schlägt,dann würde ich sagen,dass du ein Problem hast,wenn sie mit dir nur deswegen zusammen ist,oder? Na,was sagst du Dummkopf,dazu,wie findest du den Vorschlag??

Übrigens,du Schwachkopf:die Autonomiebewegung der Szekler in Rumänien findet so wenig Anklang bei den übrigen Magyaren im Lande,gerade weil sie sich in Rumänien doch recht wohl fühlen,oder was meinst du warum es in der Geschichte der "demütigenden" Herrschaft der "Walachen" über Transsylvanien nie auch nur eine Aufstand der Ungarn gegen diese angeblich so schmachvolle Herrschaft gegeben hat?(Gelle,das nervt euch Revisionnisten und Geschichtspolitiker unheimlich,man kann es ja auch fast verstehen,ihr gebt euch so viel Mühe die Welt und euch selbst von euren schwachsinnigen Theorien zu überzeugen und was machen die Magyaren in Rumänien??? Nun,diese undankbaren Magyaren sie machen gar nichts!!! Sie honorieren eure Bemühungen nicht,keine Proteste,geschweige denn einen Aufstand(was ihr euch so sehr gewünscht habt!),im Gegenteil: die ungarische Partei (die UDMR) spaltet sich in Radikale und Realos und verspielt sich so die Chancen demnächst bei den Parlamentswahlen die 5% Hürde zu erreichen!!Ihr seid doch sehr wütend auf die Magyaren in Rumänien,nur könnt ihr es nicht zugeben,das ist alles,darum auch eure noch grössere Wut auf die "Walachen",sozusagen als Substitut für die uneingestandene Wut auf die eigenen Landsleute! Also ,arens,lass dir das nächste Mal was Besseres einfallen,wenn du hier unter Pseudonym auftreten willst!

@Szabi,woher hast du diese schwindsüchtigen Zahlen? Wenn nur 3,8% der landnehmenden "Magyaren" finno-ugrischen Ursprungs gewesen sind,wie kommt es denn,dass sich ihre Sprache doch gegen die 52 Komma was-weiss-ich wieviel Prozent turksprachigen Völkerschaften durchgesetzt hat?Woher hast du diese Zahlen,und auch noch auf Komma genau???? Aus ungarischen Schulbüchern??? Das würde mich nicht wundern,zirkuliert in Ungarn doch auch der Schwachsinn,dass diese (die Magyaren) von den Sumererern abstammen!!Du schrebst ziemlich viel Stuss,aber das ist nun mal "Geschichte von unten",wie es mal Nicolae Iorga genannt hat,oder anders ausgedrückt,die Art und Weise wie geschichtliche Ereignisse von Menschen,die von Geschichtswissenschaft nicht viel Ahnung haben,verarbeitet und interpretiert werden.Das ist nicht weiter schlimm,so wird Geschichte nun mal von Laien verstanden,schlimm sind nur die arens´ (muras!), beins, ursprungs, damms,schramms und wie sie alle heissen,die gegen besseres Wissens die Logik verdrehen und statt GeschichtWISSENSCHAFT,Geschichtspolitik betreiben!

PS.Lieber Szabi,du schreibst nur 0,1% der landnehmenden Magyaren waren mit den sprachlich nächsten Verwandten der Magyaren "liiert" (ich zitiere dich."Khanten,Mansi und Vogulen") aber hier wurde sozusagen doppelt gemoppelt,denn Mansi und Vogulen sind ein und dasselbe Volk,nur ist "Mansi" die Eigenbezeichnung dieses kleinen Volkes während "Vogule" die russische Bezeichnung daür ist! Das ist dasselbe,als würdest du von Ungarn und Magyaren wie von zwei verschiedenen Völkern sprechen!)Des weiteren schreibst du,nur 3,8% wären finno-ugrischen Ursprungs gewesen,die du dann u.a.den 0,1% Khanten und Mansi gegenüber stellst,aber:Khanten und Mansi sind auch Finno-Ugrier,also beisst sich deine ganze Argumentation in den Schweif! Wie schon gesagt,du bringst da vieles durcheinander,aber das ist einem Nicht-Fachmann zu verzeihen.Gute Nacht, Karl-Heinz!

Szabi 29. Februar 2004 - 15:54 Uhr
Tut mir furchtbar leid Karl-Heinz, dass du meine Ausführungen so "genau" liest. Nur scheinst du dich in dieser Materie weniger gut auszukennen. Finno-Ugrisch ist eine große Familie wie du weißt. Khanti, Mansis oder Vogulen sind alle drei das gleiche - hast du sehr gut erkannt. Ich wollte nur für die Nichtfachmänner -und frauen alle Bezeichnungen nennen, da sie wie du ja erkannt hast unterschiedlich genannt werden. 3,8% hatten also finno-ugrische Elemente (von allen möglichen Uralvölkern dieser Gruppe und auch den Mischgruppen ) und 0,1% identische Elemente mit den speziell oben genannten Uralvolk. In einem ungarischen Schulbuch lernten (im Moment habe ich diesbezüglich keine Ahnung) die Ungarn, dass sie mit den Finnen und den anderen Finno-ugrischen Menschen verwandt sind. Die ungarische Entstehungsgeschichte ist bis heute nicht durchleuchtet. Früher haben sich die Ungarn nur zu schnell auf das linguistische Element gestürzt. Es gibt im heutigen Ungarn KEIN Finno-ugrisches Element in der Bevölkerung.(anthropologisch) Die Ungarn sind anthropologisch mehr mit den Awaren und Hunnen verwandt als mit Finno-ugrischen Völkern!!!! Also akzepier meine Aussagen, da ich in diesem Gebiet anscheinend mehr Ahnung habe als du. ...

Folgende Informationen habe ich von einer Anthropologieseite eines balkanischen Landes. Die Werte sind sicherlich nicht 100% ernst zu nehmen, sollen aber verdeutlichen, was ich in meinen Ausführungen meinte. (also taktet mich bitte nicht in einen "Rassenideologen" ein Die heutigen Ungarn stammen anthropologisch wie folgt ab: 35% slawische Elemente 25% turanische Elemente (Turkische Elemente) 20% dinarische Elemente (die alten Illyrer, heute sehr stark im Ex-Jugoslawien vorhanden) 15% alpine Elemente (römisch-mediterran? wird auf dieser Seite mit romanischen Element in Verbindung gebracht) 5% nordische, ostmediterrane und andere Elemente 0% finnop-ugrische Elemente!!!! für Rumänien: 35% dinarische Elemente (siehe oben) 25% ostmediterrane Elemente (Abstammung von den Byzantinern laut dieser Seite) 20% slawische Elemente 10% alpine Elemente 10% nordische Elemente Ich hoffe ihr erkennt daraus, dass sich Rumänen und Ungarn nicht streiten brauchen - wir sind uns nähmlich ähnlicher als viele meinen. PS: das dinarische Element kommt vom Südbalkan (Kroatien, Serbien, Albanien usw.) In Exjugoslawien wird übrigens eine slawische Sprache gesprochen, obwohl laut oben beschriebener Seite ledig 5% der Bevölkerung slawisch sind. Üdv. Szabi

Karl-Heinz 29. Februar 2004 - 20:13 Uhr
Szabi,also wirklich,du schreibst einen Stuss sondergleichen,man merkt,dass du in Sachen Geschichte ein Laie bist.Woher hast du die schwindsüchtigen Zahlen,was die "Zusammensetzung" der Völker betrifft??? Was ist bitte schön ein byzantinisches Ethnikum?? Gab es denn überhaupt ein Volk,das man "Byzantiner" nennen konnte?? Waren denn die Völkerschften im byzantinischen Commonwealth nicht etwa ein Sammelsurium an Sprachen und Ethnien?? Merkst du denn nicht,dass du dich ideell auf dem Niveau der 20-er und 30-er Jahre bewegst,als auch epileptische Untersuchungen unternommen wurden,die Prozentsätze in der Zusammensetzung eines Volkes festzulegen??(Und die heute von keinem Wissenschaftler,der diesen Namen verdient,ernst genommen werden).Was glaubst du,erkennt man einen Finno-Ugrier an seiner Blutzusammensetzung,oder wie? Noch einmal die Frage an dich:woher hast du diese schwindsüchtigen Zahlen?? Gruß, Karl-Heinz

Klaus 1. Maerz 2004 - 05:11 Uhr
Guten Morgen an alle, ausgenommen das "akademische" Geschmeiß und Gesocks, um auf den Boden der historischen tatsachen zurückzukehren, hier IV. Teil, 1. Folge Ein weiteres Kapitel immigrationistischer Quacksalberei Nachdem der Thesenschmied Arens durch Karl-Heinz erfolgreich in die Wüste geschickt wurde, nahm es Franz Horvath am 24. März 2002 in Angriff, wenigstens die auf die Daker bezugnehmenden Thesen auszuführen. Schon die recht einfältige Fragestellung „wer waren die Daker?“ zeichnet die Stossrichtung Horvaths vor. „Spezialist“ Franz bringt einen 6.Punkte umfassenden Kanon von Vorbedingungen vor, der ebenso viele Kriterien beinhaltet, welche die ROMANISIERUNG einer Provinz angeblich begünstigten und fördern konnten. Weil diese Punkte wiederum auf der westlichen Kulturideologie aufbauen, die nichts für typische Komponenten der ost- und südosteuropäischen Kulturtradition wie Mündlichkeit, Holzkultur, unauffällige, selbstgenügsame Selbstversorgung und die sich daraus ergebenden ethogenetischen, ethnischen, materiellen, wirtschaftlichen und politischen Eigenheiten und Charakteristika übrig hat, ist ihre Gültigkeit für den dakischen Raum recht problematisch. So nimmt es nicht Wunder, dass Horvath in der Folge A. Mocsys (1970) triumphierend postuliert, dass „die vollständig und restlos romanisierten (z.B. iberischen und gallischen) Provinzen 500-700 Jahre zum Römischen Reich gehörten und dass in der Nachbarprovinz Dakiens, in Moesia Superior, selbst nach über 400 Jahren Zugehörigkeit zum Reich allenfalls von einer „Scheinromanisation“ die Rede sein kann und „das Latein die Sprache des Heeres und der Verwaltung blieb“

Auch gibt Horvath die Bedingung vor, dass die 6 postulierten „Kategorien oder Kriterien“ für Dakien nachweisbar sein müssen, andernfalls von keiner Romanisierung der dakischen Bevölkerung auszugehen sei. Der zweiteilige Text Horvaths (25. März 2002) nimmt sich zumindest dem Ton nach so aus, als ob er und seine illustren „wissenschaftlichen“ Mentoren mit diesem Entweder-Oder-Gefasel Dakien und seine dakische Bevölkerung auf die Schlachtbank des Immigrationismus führen, was wieder Mal ernsthafte Zweifel an deren wissenschaftlichen Zielen aufkommen lässt. Horvath postuliert auf der Linie des problematischen Bela Köpeczi (1990) das Fehlen „einer einheimischen (=dakischen) Elite, auf die sich eine Romanisierung hätte stützen können“.

Die namentlich in den Quellen überlieferten dakischen Könige und die ebenfalls quellenmäßig überlieferten „tarabostes“ und „pileati“, die Nachrichten über die dakische hohe Priesterschaft und die astronomischen Kenntnisse der Daker sowie das Vorhandensein des Steinkreise und viereckige Kultanlagen umfassenden Terassenkomplexes in der geistige Hauptsatt der Daker, Sarmisegetusa Regia im Brooser Gebirge, diese Tatsachen und die daraus ableitbaren Konsequenzen unterschlagen die Horvaths und Köpeczis geflissentlich. Übrigens ein Wesenmerkmal dieser sich „wissenschaftlich“ gebärdenden und sich übermütig anmaßenden „Spezialisten“, den „neuesten Forschungsstand“ zu vertreten, dass sie die ihrem Flickwerk im Weg stehenden materiellen und urkundliche Zeugnisse systematisch unterschlagen.

Und selbst wenn es stimmen sollte, dass die Romanisierung zuerst die Eliten und erst nachher das Volk erfasste, wurde im II. Teil unserer Stellungnahme recht eindeutig dargelegt, dass die Romanisierung nicht erst ab dem Tag der römischen Besetzung einsetzte und mit dem Abzug der Römer abbrach, sondern lange davor und danach einwirkte. Auch das Kriterium der Urbanisierung muss den Romanisierungsgrad nicht zwingend bestimmen. Die verhältnismäßig gering fortgeschrittene Urbanisierung Dakiens soll auch eine entsprechend schwache Romanisierung dieses Territoriums nach sich gezogen haben. Und dafür spräche auch die angeblich mangelnde Zeit für die Entfaltung eines solchen komplexen Prozesses. Dass die dakische Sprachlandschaft ähnlich dem späteren Rumänisch mundartlich recht unterschiedlich strukturiert gewesen sein könnte und dass das Lateinische möglicherweise bereits in vorrömischer Zeit von eben der von den Immigrationisten totgeschwiegenen dakischen Elite gesprochen und auch durch die Könige Burebista und Dezebal zu Zentralisierungszwecken des Staates hätte eingesetzt werden können, so etwas ist den Immigrationisten keiner Überlegung wert. Dass die mundartliche Zersplitterung Galliens und Iberiens dieselben Voraussetzungen für den Romanisierungsprozess haben könnte und eine gewichtige Vorbedingung für die beschleunigte Romanisierung war, wobei die Jahrhunderte währende römische Herrschaft in viel geringerem Maße dazu beigetragen haben kann, darüber schweigen sich unsere „desinteressierten“ „Spezialisten“ aus. Klaus
http://people.freenet.de/Transsylvania/Arens.html

Szabi 1. Maerz 2004 - 12:04 Uhr
Lieber Karl-Heinz, ich komme ja gar nicht dazu etwas über die Szekelyok zu schreiben. Da du mich als stumpfsinnig, laienhaft und demzufolge geschichtlich für dumm hälst, werde ich nicht mehr auf Reaktionen von dir reagieren. Ich werde auch zukünftig meine Eintragungen nicht nach Rechtschreibfehlern oder grammatikalischen Ungereimtheiten überprüfen. Dafür haben wir ja dann dich lieber Karl-Heinz. Deswegen jetzt abschließend:

1. ich akzeptiere dein Engagement, deine Ambitionen für "Richtigstellung" und vorallem dich als Mensch. (Versuch du das auch mal mir gegenüber)Wo bleibt eigentlich deine Entschuldigung für deine falschen Anspielungen meiner Person betreffend? Bist du für sowas nicht im Stande? Du hast mich vor einiger Zeit in einen Topf geworfen, aus dem du mich bisher nicht heraus geholt hast.

2. hatte ich angedeutet, dass ich nicht näher auf die unterschiedlichen "Ethnienzusammensetzung" eingehen werde, da es eine "Rasseneinordnung" schon einmal vor nicht alzu langer Zeit gegeben hat und sowas schnell mißbraucht wird.

3. kann sehrwohl ein Finno-Ugrier von einem Europäer unterschieden werden. PS: die "Blutzubereitung" war da nicht gemeint, sondern vielmehr Körperbau, Äußerlichkeiten, Skelette oder Schädelformen bei Ausgrabungen. Mit so etwas befasst sich die Anthropologie. So wurden z. B. Gräber aus der Zeit der landnehmenden Ungarn gefunden und die Skelette auf Merkmale untersucht. Dabei hatten Anthropologen (nicht nur ungarische :) ) festgestellt, dass ein finno-ugrisches Element der Magyaren fast nicht vorhanden war.

4. sind viele Länder Immigrationsländer gewesen und nicht nur Erdely, wo Immigrierte die Sprache der dort ansässigen Bevölkerung übernahm.

5. gehen Wissenschaftler davon aus, dass die landnehmenden Magyaren zwischen 250.000 - 500.000 gewesen sein müssen. das heutige Ungarn war ja nicht menschenleer (ebenso Erdely nicht). Es wurde also die slawische, restawarische, bulgarische etc. etc. assimiliert. Wie du sicherlich weißt sind sehr schnell "Deutsche" und andere Nationalitäten angesiedelt worden. Die Mongolen haben Ungarn sehr schnell nach ihrer Landnahme besucht und nicht alzuviel am Leben gelassen. Demzufolge mussten auch sehr viele Menschen angesiedelt werden. Die Ungarn haben nach dem Mongolensturm vorallem Turkvölker angesiedelt (Kumanen, Petschenegen). Die sogenannten Südslawen sind ebenfalls zu hunderttausenden in Ùngarn angesiedelt worden. Sie sprechen heute alle ungarisch ohne auch nur ansatzweise etwas mit den "Urungarn" gemeinsam haben ausser der Sprache. Ungarn und auch Erdely waren schon immer Gegenden, in denen viel immigriert wurde. Das bringen Völkerwanderungen nunmal so mit sich.

6. gibt es natürlich auch ungarische Wissenschafter, welche heute und früher eine Kontinuität eines Teils der rumänischen Bevölkerung in Erdely bestätigt. (Ich habe diesbezüglich schon meinen Uronkel Huszti András erwähnt) 7. sind Ungarn erst seit 59 Jahren unter "walachischer Herrschaft" und es ist eine gute Tugend der Ungarn, Konflikte gewaltlos zu regeln. Warum also immer diese Anspielungen? 8. sind in den Szeklergebieten die Magyaren seit fast 1000 Jahren kontinuierlich mit 95 -100% der Bevölkerung vertreten. Wo sind denn die kontinuierlich dort seit tausenden von Jahren ansässigen dako-romanischen Menschen hin? Also keine Kontinuität im gesamten Transsylvanien. deswegen bin ich persönlich 9. für eine Autonomie eines Teils Erdelys. 10. wird mein nächstes Thema die Szekler sein. MfG Szabi

Karl-Heinz 1. Maerz 2004 - 12:52 Uhr
Lieber Szabi,auch du leidest an dem,was ich unter Geschichtspolitik subsummierte:echte Geschichtswissenschaft ist dir fremd, dafür befrachtest du deine Erkenntnisse mit Interpretationen,die kein wissenschaftliches Ziel verfolgen,sondern ein politisches, in deinem Fall ist es die Autonomie der Szekler-Gebiete in Rumänien.Das ist zwar dein gutes Recht,aber bbitte tu nicht so als hättest du Interesse nur an Geschichte: man kommt schnell dahinter wo deine Stossrichtung liegt.Eine kleine Berichtigung: die Ungarn in Rumänien befinden sich seit 1918,de facto, und seit dem Vertrag von Trianon 1920 auch de jure unter "walachischer" Herrschaft,also seit mehr als 80 Jahren! Wie kommst du zu den "nur" 59 Jahren??? Oder rechnest du nur die Zeit ab 1945 etwa?? Das ist ziemlich anachronistisch,wie du da vorgehst und auch recht durchsichtig. Wahrscheinlich zählst du erst ab der Zeit als Nordsiebenbürgen zu Ungarn gehörte(1940-1944):träumst du davon?? Das war eine Zeit in der die ungarischen Truppen, paramilitärischen Verbände und die Verwaltung unzählige Verbrechen gegen die Rumänen und gegen die Juden begingen,und davon träumst du wieder??

Im Übrigen ich habe keine echte wissenschaftliche Abhandlung gefunden,in der beschrieben wird woran man einen echten Finno-Ugrier von anderen "Rassen" unterscheidet! Das ist auch unmöglich,denn auch die Finno-Ugrier,wie alle ,ausnahmlos ALLE Menschen auf der Welt,einer einzgen Rasse angehören,nämlich der "Homo Sapiens Sapiens". Auch gibt es heute grosse Unterschiede im Erscheinungsbild der Finno-Ugrier selbst,so sind z.B. viele Menschen vom Volk der Komi blond und blauäugig während die Mansi und Khanten(sowie die Saami[Lappen]) mongolische Züge aufweisen.Viele Mordwinen sind aber dunkelhäutig mit schwarzen Haaren,also was sind denn die Kriterien für das Erkennen eines echten Finno-Ugriers??? Du sprichst den Revisionisten ziemlich nach dem Munde,wenn du dauernd schreibst,wie viele fremde Völkerschaften sich in Ungarn angesiedelt haben(was ja eigentlich nicht falsch ist)aber zwischen den Zeilen immer wieder erkennen lässt,dass die armen Magyaren von den anderen schlicht und einfach "überflutet" wurden.Das ist Larmoyanz und Jammerkultur,wofür die Magyaren allerdings ziemlich bekannt sind(auch heute können sie sich nicht von dem angeblichen Unrecht erholen,das ihnen in Trianon angetan wurde!,wenn das keine Jammerei ist).Auch haben die Mongolen im Jahre 1241, als sie ein ungarisches Heer in der Schalcht von Mohi vernichteten, keineswegs Ungarn entvölkert,das sind wieder nur die üblichen Übertreibungen,die angesichts der massiven Zerstörungen von damals verständlich und erklärlich sind: so hat sich diese Zeit den damaligen Zeitgenossen eingeprägt,die Historiker haben schon lange die Unhaltbarkeit solcher Thesen bewiesen.Also informiere dich bitte aus echten wissenschaftlichen Büchern,wenn du schon in solche Diskussionen einsteigen willst,ja?

... Hier noch die versprochene Rezension von Schramms Buch von Demeter Peyfuss:" GRUNDEPROBLEME DER BALKANOLOGIE ODER DÄMME MÜSSEN IRGENDWANN BRECHEN Gottfried Schramm(Freiburg i.Br.) ist durch seine Forschungen in den letzten Jahren einer der wenigen Balkanologen geworden,die es heute in der Schule von Thunmann-Kopitar-Miklosich-Weigand gibt.Jeder halbwegs linguistisch vorgebildete Südosteuropa-Historiker wird mit Vergnügen den halsbrecherischen linguistisch-historischen Argumentationen Schramms folgen,auch wenn keiner in der Lage ist ,die knapp 400 Seiten seines Buches mit dem vielsagenden Titel "Ein Damm bricht" in einem Atemzug zu verdauen,zumal es sich doch um recht divergente Themen handelt:

Das Buch stellt nämlich eine Sammlung von zum Großteil längst publizietren Aufsätzen dar,die allerdings meist überarbeitet wurden.Das gilt auch für die äußerst wichtigen" Frühe Schicksale der Rumänen",die ursprünglich in der Berliner Zeitschrift für Balkanologie 1985-1987 erschienen waren und nun hier abgedruckt sind. Nachdenklich stimmen die Gedanken,die Schramm über die mangelnde Rezeption seiner Arbeiten v.a. in der Romanistik ausspricht.Nach allen Erfahrungen des Rezensenten ist es hier wirklich so,dass die Fachleute in Südosteuropa mesit aneinader vorbei argumentieren,und andererseits die Erkenntnisse einer quasi neutralen mitteleuropäischen Forschung einfach nicht zur Kenntnis nehmen wollen.Ich habe einer Diskussion zwischen Gottfried Schramm und rumänischen Kollegen in Freiburg vor etwa zehn Jahren beigewohnt,wo kein rumänischer Lingust konkret auf die Argumente Schramms eingegangen ist! Ganz in der Schule von Weigand(aber entgegen Thunmann!) leugnet Schramm auch hier die rumänische und albanische Kontinuität im heutigen Sprachgebiet,aber er hat mit dem Rumänen-Albaner-Problem natürlich(wie schon Thunmann vor über 200 Jahren) den Kern der balkanologischen Problematik erfasst.

Vielen Ausführungen von Schramm wird man sich zu hundert Prozent anschliessen können, wie zum Beispiel zum Thema von Relativität und Beweglichkeit von Ethnonymen, die auch ich in meinen Vorlesungen den Studenten nahezubringen versuche, oder zur grundsätzlichen Identität der vier Zweige der Balkanromania, die ja von Autoren bestritten wird,welche die Aromunen zu romanisierten örtlichen Griechen machen wollen und deshalb die rumänische Kontinuitätstheorie stützen(so verquert agiert manchmal die angebliche Wissenschaft auf dem Balkan!).

Manche Argumentationen Schramms wird man bewundern wie ein bengalisches Feuerwerk.Sehr aufschlußreich sind etwa seine Ausführungen zu den verschiedenen Ausformungen der Hämus-Terminologie oder seine bessische(natürlich!) Erklärung von späturslavisch *cbrky. Faszinierend sind auch Schramms Ausführungen zu den verschiedenen Varianten des Donau-Namens,weil ja bekanntlich die rumänische Variante "Dunare" aus dem Danubius-Muster herausfällt und schon gar keine für den Unterlauf zu postulierende Istros-Form fortsetzt: Schramm erwähnt allerdings nicht das georgische Wort für Fluss schlechthin, "mdinare", das in Rumänien immer wieder in diesem Zusammnehang genannt wird.

Freilich sagt Schramm zu Recht: "Wer alles kennt,wird kaum noch den Mut zu Thesen finden". Manchen Argumenten und Thesen Schramms aber wird man sich verschliessen,vor allem dort,wo er sich auf sein äusserst problematisches Buch über "Die Anfänge des albanischen Christentums" beruft,in dem ja gar nichts bewiesen,sondern nur Ungeheurliches postuliert worden ist,so zum Beispiel eine thrakisch-bessische Kirchensprache samt einer solchen Bibelübersetzung,noch dazu in eigener Schrift---von der nicht einmal fragmentarische Palimpseste erhalten sind,auch wenn irgendwelche bessische Mönche in Kleinasien und im Heiligen Land belegt sind---doch wer weiß,vielleicht sind damit kaukasische Abazinen gemeint,wie Schramm 1994 selbst per Fußnote andeutet(die "tscherkessischen", d.h.nordwestkaukasischen Abazinen,sie nennen sich selbst "Abaza",leben zum Teil auch in der Türkei und verfügen über eine eigene Schriftsprache für etwa 25.000 Sprecher in der Russischen Föderation).

Der bei Schramm 1994 beschworene Elbasaner Schullehrer des 18.Jahrhundert,Dhaskal Todhri,gründet seinen Ruhm,ja seinen angeblich "hohen geistlichen Rang",den ihm Schramm zuschreibt,in Wahrheit auf nichts anderes als gerade auf die von ihm geschaffenen, laut Schramm "entbehrlichen Ligaturen und Buchstaben" der sogenannten "Schrift von Elbasan",siehe Schramm 1994. Hier beisst sich die Argumentation in den Schweif! Dann wird behauptet,die Aromunen würden nur in der Winterphase Kirchen (nämlich griechische) besuchen. Das Gegenteil ist der Fall,weil Schramm die Natur der Transhumanz missversteht.Die steingebauten Sommerdörfer mit ihren uralten Kirchen(in Moschopolis und Umgebung weisen die Mauern aus dem 18.oder sogar aus dem 17. Jahrhundert stammenden Kirchen Spolien aus viel älteren Bauten auf)sind die eigentliceh Heimat der transhumanten Aromunen,und erst im 18.Jahrhundert begannnen sie,in den Küstenebenen,die als Schafweiden dienten,zu den improvisierten Unterkünften eigene Kirchen zu bauen,für die sie sogar die dakals berühmten Kirchenmaler aus dem Gebirge mitbrachten(so zum Beispiel in der Gegend von Lushnja in der albanischen Myzeqe).

Die angeblich ach so christlichen Bessen (die schon Weigand beschäftigt haben) sind überhaupt ein Liebkind Schramms, und der Leser hat während langer Passagen des Buches von 1994 das Gefühl, dass Schramm allzu sehr auf der "christlichen" Geige von Nicetas von Remesiana fiedelt, der übrigens in der rumänischen Theologie als urrumänischer Autor gilt. Aber auch dieses zentralbalkanische Thraker-Überblebsel der Bessen kann---bei allem linguistischen "Bungeejumpimg" Schramms---nicht jene balaknologischen Probleme der rumänisch-albanischen Beziehungen erklären, die unter den Nägeln brennen(wobei ich jene Fragen, die sich dem nicht linguistisch interessierten Historiker stellen, hier ausser acht lassen will---sonst geriete diese Rezension zu einer Monographie, obwohl ich mich als Neuzeithistoriker verstehe).

1) Wie soll man sich eine längere uralbanisch-urrumänische Symbiose in dem räumlich recht engen zentralbalkanischen Bergland (Weigands Dreieck Nisch-Sofija-Skopje oder besser Naissus-Serdica-Scupi)vorstellen,aus der nicht ein gemeinsames Endprodukt hervorgegangen wäre,sondern just wieder zwei recht doch verschieden Sprachen? Und wo bleiben die konkreten geographischen Spuren dieser angeblichen Symbiose,die auch schon deshalb zweifelhaft wirkt,weil laut Schramm zunächst die Urrumänen von den Uralbanern(Bessen) die Bergweidewirtschaft gelernt haben sollen,um dann allein diese Wirtschaft weiterzuführen,während die Albaner sich dem Ackerbau gewidmet hätten? Schramm versucht überdies,mit diesem albanisch-rumänischen Keil die spätere serbisch-bulgarische Sprachgrenze zu erklären,aber ich habe noch keinen bulgarischen Historiker getroffen,der eine Romanisierung bzw.Rumänisierung des zentralbalkanischen Gebirges zugegeben hätte! FORTSETZUNG FOLGT!