Karl-Heinz 23. Maerz 2002 - 14:45 Uhr
aus Karlsruhe,
Hallo Franz, Ich hatte wirklich vor, mich mal zur "Ruhe" zu setzen, aber ich sehe ein, dass das nicht so leicht zu bewerkstelligen ist. Gleich von vornherein: ich hatte nicht dich "Legastheniker" genannt, sondern die Verena, die sich anmaßt mir ungebetene, dreiste Ratschläge zu geben: wenn sie das hätte tun wollen, ohne dass ich sie "angreife", dann hätte sie, wie ich schon es ihr gesagt habe, allen Leuten mal ihre Ratschläge geben sollen: aber nun genug von ihr!

Ihr solltet doch schon mal bemerkt haben, dass ich nur bei bestimmten Leuten ausfallend werde, denn das hat einen Grund, und den habt ihr wahrscheinlich schon erraten. Der Daniel Ursprung und du, ihr habt anscheinend ein wenig Ahnung von der Materie und auch wenn ich mit seiner und deiner Meinung über die besprochenen Punkte gar nicht einverstanden bin, so kann man mit euch anscheinend fachlich diskutieren, ohne die üblichen Vorurteile, die gewisse Minderheiten in Rumänien gegenüber den Rumänen "liebevoll" hegen. Ich werde nun versuchen auf deine Argumente eine Antwort zu geben:

... nun, es wurde hier oft kolportiert, dass es keinen schlüssigen Beweis gibt, dass die Daker nach der römischen Kolonisation sich in der kurzen Zeit romanisierern konnten: auch wenn ich mich wiederhole (ich habe die Frage nämlich schon mal gestellt): wie konnten sie sich dann in der noch kürzeren Zeit gepidisieren, hunnisieren oder sonst was, können?? Die Awaren hatten übrigens ihren Hauptsitz in Pannonien und nicht auf dem Gebiet des späteren Rumäniens.

Dann noch was: ihr alle sagt, dass es so wenig Dokumente bezüglich Dakien, auch in der Römerzeit, gibt: auch wenn das nicht ganz so stimmt, ich habe jetzt eine Frage an dich, nämlich, woher weißt du dann, das es in Dakien Kriege, Seuchen und wer weiß noch was für Katastrophen gegeben hat?? Woher hast du deine Informationen diesbezüglich? Hier kann ich dir nämlich ohne Probleme das Gegenteil beweisen, denn: Dakien hieß in den ersten 70-80 Jahren nach der römischen Eroberung "Dacia Felix", glückliches Dakien auf deutsch, und du kannst dir sicher vorstellen, dass das nicht ohne Grund so war (Gold, wirtschaftliches Aufblühen, Anwachsen der Kolonistenbevölkerung etc.etc.) Hier sage ich dir nämlich nur das, was die Quellen berichten, und nichts mehr, auch wenn ich in Sachen Geschichte, unter anderem, ein Logik-Fan bin, der die fehlenden Teile des Puzzles mittels der Logik deduziert.

Was Spanien betrifft: du hast Recht, wenn du sagst, dass ein erheblicher Teil der Bevölkerung Spaniens arabisiert wurde (sie hießen Mozaraber, auf arabisch heißt das die "Arabisierten"). Aber Kastilisch wurde weiterhin in dem uneroberten Teil Spaniens gesprochen (im Norden des Landes), sowie auch in dem Teil, der unter der Herrschaft der Mauren stand, die mit einigen Ausnahmen (Almohaden und Almoraviden) in diesen Dingen viel toleranter, ja geradezu gleichgültig, als die Christen waren. Es ist nämlich gar nicht ausgemacht, dass die Spanier nun beinahe Arabisch als Umgangssprache übernommen haben, denn in einem relativ großen Teil der Halbinsel hatte Arabisch gar keine Geltung. Das ist mit dem Gotischen der Eroberer des 5.Jhrd. auch nicht passiert, obwohl diese Sprache überall in Spanien bis zur arabischen Eroberung im 8.Jhrd. einen Geltungsbereich hatte.

Es ist mit den Sprachen der Eroberer in Spanien genau das gleiche, was mit der Sprache der fränkischen Eroberer in Gallien geschah: sie machten dem mit einem viel größeren Prestige ausgestatteten Latein, platz, nicht allerdings ohne Spuren in diesem "Lateinisch" hinterlassen zu haben (Lateinisch hier schon in Aufführungszeichen, weil es sich schon auf dem Weg zu eigenständigen romanischen Sprachen befand). Nun, und GENAUSO muß sich das auch in Dakien dann abgespielt haben: es gibt zwar dafür keine Dokumente, aber es muß sich analog zur Situation der anderen romanischen Völker verhalten haben. Auch hier war das Lateinische mit einem so großen Prestige ausgettatet, dass es sich letztendlich über all die anderen Sprachen durchgesetzt hat, mit denen die Dako-Romanen in Kontakt kamen. Und hier ist die Situation ein klein wenig anders: nur die Slawen lebten mit den Dako-Romanen enger zusammen, und dementsprechend groß ist der slawische Einfluss auf die Sprache gewesen (und nicht nur in der Sprache).

Es gibt übrigens eine Reihe von angesehenen deutschen Romanisten, die recht überzeugend die Existenz altgermanischer Worte im Rumänischen bewiesen haben (ich will nicht die Mühe machen ihre Namen hier zu nennen, denn das würde jetzt den Rahmen doch sprengen). Das waren und sind unvoreingenommene Wissenschaftler, die keine interessensgebundene Theorien vertreten. Aber auch diejenigen, die die Existenz germanischer Worte im Rumänischen völlig leugnen, und eine Einwanderung der Rumänen vom Süden her vertreten: sie stellen sich selbst eine wissenschaftliche Falle, die bis jetzt auch noch nicht so zur Sprache gekommen ist, nämlich: gab denn es südlich der Donau keine Germanen mit denen dann die Rumänen, wenn sie ausschliesslich südlich der Donau sich als Volk gebildet hätten, in Kontakt hätten kommen können? Diese interssensgebundene "Wissenschaftler" führen das Fehlen germanischer Worte im Rumänischen auf das Fehlen der Dako-Romanen nördlich der Donau: aber nach dieser Logik hätte es die Dako-Romanen auch südlich der Donau nicht geben dürfen, denn wie ich schon erwähnt habe gab es auch hier nun sicherlich genug Germanen.

Ist dir schon mal aufgefallen ,dass die national gefärbten Historiographien aller Länder Südosteuropas( einschliesslich Ungarns)im Bezug auf die Rumänen sich gegnseitig widersprechen? Die Ungarn wollen sie nördlich der Donau nicht haben und schicken sie in den Süden: die Bulgaren wollen sie bei sich nicht haben und schicken sie nach Kosovo und Serbien (ausgerechnet!): die Serben wollen sie hier auch nicht haben, denn das ist hier "heiliges serbisches Land", wo nur sie ein Existenzrecht haben,und schicken sie nach Griechenland:die Griechen wollen sie hier auch nicht haben, denn dann müßten sie auch u.a. die Existenz der aromunischen Minderheit anerkennen (und der griechische Staat erkennt die Existenz von ethnischen Minderheiten auf seinem Territorium nicht an) und schicken sie wieder nördlich der Donau (ganz weit weg von Griechenland) und, here we go, das Spiel kann wieder von vorne beginnen!

Das hat mal übrigens in den 30-er Jahre zu einem lustig-grotesken Schauspiel geführt, wo sich Historiker aus allen eben genannten Ländern, mächtig in die Haare gekriegt haben, weil jeder das Gebiet seines Landes oder auf das er Anspruch erhob, nicht als Entstehungsgebiet für die Rumänen zur "Verfügung" stellen wollte, und somit jeder dem anderen den "Schwarzen Peter" zuschob. Hier offenbart sich die ganze Dürftigkeit ind Inkonsistenz dieser "Theorien": sie sind alle interessensgebunden (sei es, um Ansprüche auf Territorien zu rechtfertigen, oder Minderwertigkeitskomplexe zu überdecken).

Dass das Rumänische deutlich weniger germanische Wörter in seinem Wortschatz aufweist hat einen recht einfach zu nennenden Grund: nachdem die Römer aus der Provinz Dakien, Militär, Verwaltuhng und einen Teil der, vor allem begüterten Bevölkerung, abgezogen hat, verkam diese Provinz ziemlich rasch und stellte für die einfallenden Germanen und anderen Völker keinallzu großer Anreiz mehr, deren Ziel es doch bekanntermaßen immer noch das "Imperium Romanum" war. Aus diesem Grund dürften sie sich in der von den Römern und Reichtum verlassenen Provinz nicht allzu lange aufgehalten haben, umso mehr als sie dauernd von anderen Völker nachgedrängt und bedrängt wurden.Aus diesem Grund dürfen sie mit den Dako-Romanen auch nicht allzu tiefe Kontakte eingegangen sein. Dass das Rumänische nun lateinische Wörter aufbewahrt hat, die nun in den anderen Sprachen nicht mehr gibt hat somit auch einen einfachen Grund: die Balkan-Romanität wurde recht früh von der übrigen Romanität getrennt und bewahrte also Wörter, die in der übrigen Romania von Neuerungen ersetzt wurden. Aus diesem Grunde hat das Rumänische aber auch lateinische Wörter verloren, die es noch in allen anderen romanischen Sprachen gibt.

Na, überzeugt dich das alles ein bißchen?? Wenn bei dir, und nicht nur, ein Nachdenken über diese scheinbar so verzwickte und doch so einfache Sache einsetzen würde, so wäre das schon viel, denn eines solltet ihr noch wissen: Dakien, Siebenbürgen und später Rumänien, sind keine Ausnahmeregionen in geschichtlicher Hinsicht, wo die historischen Prozesse und Gesetze, die woanders auf eine gewisse Weise abgelaufen sind, hier auf eine völlig andere Weise verliefen, weil es irgendwelche Pseudo-Wissenschaftler mal gab und noch immer gibt, die nicht ganz interssensfrei sind.

Meinolf Arens 23. Maerz 2002 - 15:08 Uhr
Hallo Ihr Diskutanten ! Es ist schön zu sehen, das unser Thema " Frühgeschichte der Rumänen" auf reichlich Zuspruch stößt. Die Beiträge von Daniel und Franz zeigen exakt das zentrale Problem großer Teile - in diesm Fall - der rumänischen Geschichtsforschung. Langfristig wird sich gerade diese Verweigerungshaltung gegenüber neuen Methoden und Fragen negativ für die Gesellschaft auswirken. Schöne Grüße an dieser Stelle an die beiden !

An Karl Heinz noch eine Frage. Wie stellst Du Dir das mit der Kontinuität mal ganz praktisch vor ? Gehst Du davon aus das überall im Land, also in den Bergen, in der Ebene, in Moldau, wie in der Maramures oder im Banat seit der Antike zu allen Zeiten immer Rumänen gelebt haben. oder glaubst Du das es bestimmte Rückzugsgebiete gegeben hat - etwa in den Westkarpaten, von wo aus sie sich in günstigen Zeiten ausbreiten konnten ? Schaut man auf eine ethnographische Karte von Rumänien von heute, so sehe ich ein sehr großes Gebiet in Rumänien, wo praktisch keine Rumänen leben - das Szeklerland (rund ein Drittel Siebenbürgens) ? Wie erklärst Du Dir das ? Folgende 11 Thesen werde ich in den nächsten Tagen vorstellen. 1. Die Geschichte des Problems. 2. Zu Methode und Fragestellung. 3. Zur Romanisierung Dakiens. 4. Zu den ethnischen Verhältnissen im geräumten Dakien. 5. Zur Kontinuität südlich der Donau im Mittelalter. 6. Zur Ausbreitung einer balkanischen Hirtenromania. 7. Zur Ausbreitung von Hirtenromanen über Südosteuropa. 8. Zur Einwanderung der Rumänen in das Gebiet des späteren Rumänien. 9. Ökologische Gründe gegen die Kontinuität 10. Die Auswirkungen von Katastrophen für die Völker im Karpatenbecken. 11. Die Rolle der Demographie. Ich werde immer eine oder zwei vorstellen und haben dann die Möglichkeit zu diskutieren. Schönen Nachmittag noch

Karl-Heinz 23. Maerz 2002 - 18:51 Uhr
aus Karlsruhe,
Hallo Franz und alle , Ich wollte noch mehr zu meinem Beitrag schreiben, aber das wäre zu viel nur für ein Bericht geeworden: aus diesem Grunde teile ich diesen in zwei Teile, die nun auch thematisch deutlich voneinandeer abzugrenzen sind. Inzwischen hat sich der Ahrens wieder zu Wort gemeldet und mein folgender Beitrag wird einige Antworten auf seine sehr tendeziös gestellten Fragen und angeblich wissenschaftlichen Fragestellungen geben (hätte er mein letzter Bericht gelesen, hätte er sich die meisten Fragen schenken können).

Aber nun ein kleiner Exkurs nach Frankreich: Frankreich hat mit Rumänien nicht nur eine Sprache gemeinsam, die aus den gleichen Wurzeln stammt, sondern auch eine Besonderheit, die es in auffälliger Weise mit ihm teilt: das Interesse an der vorrömische Bevölkerung, im französischen Fall, den Galliern. Nun, in Frankreich sieht man oft Symbole dieser Vorfahren, von der beliebten Zigarettenmarke, über die Asterix und Obelix-Hefte, bis zu dem gallischen Hahn für Fussball-und Rugbymannschaften. Hier bei uns in Deutschland sieht man das als eine bereichernde kulturelle Variante und das weckt bei einigen ein Gefühl des Bedauerns, dass wir dieses mit unseren germanischen Vorfahren, aufgrund unserer jüngsten Geschichte, nicht so machen können. Zumindest habe ich von keinem deutschen Historiker gehört, der dieses als Ausdruck überbordenden Nationalismus brandmarkt mit Gefahren auf lange Sicht für die französische Gesellschaft (kleiner Hinweis an den Phrasendrescher Ahrens: da hast du deine Gehirnzellen kräftig anstrengen müssen, damit du dich nicht verplapperst, oder?) Auch können französische Historiker völlig unverkrampft, für ihr Volk eine partielle Abstammung von den Galliern in Anspruch nehmen, ohne dass irgendein Schramm, Dahmen oder Phrasendrescher Ahrens sofort reagieren und leere Formeln und interessensgebundene Bücher produzieren.

Nun, wie sieht das im Falle Rumäniens aus? Auf jeden Fall muss man da erst mal lange nach irgendwelchen dakischen Symbolen suchen: nur das Auto "Dacia" kommt da einem in den Sinn, sowie einige Restaurants, die den gleichen Namen tragen. Die Ruinen von Sarmisegetuza, die eine recht anstrengende Reise verlangen, wenn man sie besuchen will, sowie ein Basrelief im Fels mit dem Gesicht Dezebals,am rumänischen Ufer der Donau gegenüber Serbien, das vor kurzem errichtet wurde. Mehr nicht (wenn man von den Museen absieht), und das ist auf jeden Fall weit weniger als das, was man in Frankreich trifft. Wie sieht es mit den rumänischen Historikern aus? Nun, sobald sie, auch legitimerweise, eine, auch partielle, Abstammung ihres Volkes von den Dakern reklamieren, ja ach Gott, da springen die Schramms, die Dahmens und die Phrasendrescher à la Ahrens, produzieren dicke Wälzer oder schreiben epileptische Rezensionen über die Werke ihrer rumänischen Kollegen und ,das ist am schlimmsten, suggerieren gleich mit, dass ihre rumänischen Kollegen nun "nicht richtig informiert seien", "in ahistorischen Kategorien denken", "in Mythen befangen sind", "nicht die neuesten Bücher aus dem Westen rezipieren", "nicht auf dem neuesten Forschungsstand sind", "sich noch lange bemühen müssen, die Isolation zu durchbrechen, in die sie geraten sind" und wenn sie es nicht tun, natürlich nach den gnädigen Anweisungen ihrer deutschen Kollegen, die ja so viel unparteiischer sind und so viel besser leere Phrasen dreschen können, ja dann bestehen "auf lange Sicht große Gefahren für die rumänische Gesellschaft und den rumänischen Staat"!!! Warum denn eigentlich Phrasendrescher Ahrens? Willst du damit sagen, dass wenn die rum. Historiker weiter eine Abstammung auch von den Dakern postulieren, dass dann irgenwann mal Rumänien zusammenbrechen würde??? Mach dich nicht noch lächerlicher als du dich bis jetzt durch deine Fragenkatalog schon geoutet hast! (Ich habe so einen leisen Verdacht, dass das einige insgeheim doch freuen würde).

Habt ihr euch schon mal gefragt, wie sich eure (unsere) rum. Kollegen fühlen, wenn dauernd irgendein Verfasser leerer Phrasen daherkommt und ihnen die fachliche Kompetenz sowie das Wissen, das sie sich oft unter ungleich schwierigeren Bedingungen angeeignet haben als wir, mit einem Federstrich abspricht? Und dann dieser idiotische Maximalismus, nach dem Muster "wenn ihr das nicht tut, dann drohen eurem Staat und der Gesellschaft große Gefahren!". Und ist irgendjemandem von euch Phrasedreschern mal vielleicht durch den Kopf gegangen, dass die rum. Kollegen nun deswegen nicht mehr auf euren,angeblich, neuesten Forschungsstand eingehen, (der eigentlich sowieso nur der alte ist, und der seit 200 Jahren nur das Gewand, aber nicht die Stossrichtung geändert hat), weil sie es müde sind, gegen eure leere Formeln und Phrasen immer wieder von neuem ankämpfen zu müssen, unabhängig davon, was sie an neuen Beweise präsentieren?

Jetzt kommt dieses Gewand in der griffigen Form der Ökologie: der Phrasendrescher Ahrens spielt hier bestimmt auf das Buch "Geschichte des Waldes" an, das in einer schwindsüchtigen Rezension erwähnt wurde mit dem Hinweis, dass die rum. Kollegen dieses Buch sicherlich noch nicht gelesen,und somit ihre Verweigerungshaltung gegenüber dem neuesten Stand der Forschung bezeugt hätten! Das Wort "neuester Forschungsstand" sollte vielleicht als verbale Totschlagkeule des Jahres ernannt werden. Ach ja jetzt erinnere ich mich, Phrasendrescher Ahrens, das ist doch die gleiche Wortwahl gewesen, wie hier: warst du vielleicht sogar der Schreiber dieser epileptischen Rezension?

Und übrigens, was soll dieser ominöse Hinweis mit den Katastrophen in Siebenbürgen? Da mußt du mir helfen, dieses"Gewand" verstehe ich nicht, der Rest deiner Fragen ist sehr durchsichtig, denn diese allein deuten die Stossrichtung deiner Absichten an. (Schon die Fragestellung "Einwanderung der Rumänen auf das Gebiet des heutigen Rumäniens" ist tendenziös und zeigt deine Position).

Ich hätte da eine Frage: warum setzt ihr euch nicht zusammen (die Schramms, Dahmens und Phrasendrescher, wie du) und schreibt mal ein Buch mit dem Titel, na, sagen wir "Eine vergleichende Studie zum Gallier-, Wikinger- und Dakerkult. Zur Ahistorizität solcher Mythen"? Wohl weil ihr wisst, dass dann, vor allem aus Frankreich, wütende Proteste kommen würden, ob der frechen "Boches", die sich solche unerhörte Frechheiten anmaßen! Aber mit den rum. Kollegen kann man das tun: und wenn die rum. Kollegen, egal wie zaghaft, sich beschweren sollten, dann kommen schnell die Schramms&Co und schmeissen ihnen den "neuesten Forschungsstand an den Kopf". Das ist meines Erachtens, äusserste Arroganz, gepaart mit einer Feigheit, die in den Rang einer Kunst erhoben wurde!

Übrigens, Phrasendresscher Ahrens, da du ja so besorgt bist über "gesellschaftliche Gefahren auf lange Sicht", ich habe hier etwas für dich, mal sehen, ob du es damit ernst meinst: im Jahre 2000 wurde in Griechenland ein Aromune ( weißt du , wer sie sind, die Aromunen?) verhaftet, vor Gericht gestellt, zu umgerechnet 1500€ Geldstrafe verurteilt, und jetzt kommt der Hammer: zu 15 Monate Gefängnis verurteilt, weil er das ungeheuerliche Verbrechen begangen hatte, einer englischen Zeitung, oh nein, nicht der Mobilisierungsplan der griechischen Armee, zuzuspielen, sondern, die Nachricht, dass in Griechenland, ein Mitgliedsland der NATO und EU, auch noch andere ethnische Minderheiten, neben den Griechen leben! Nicht mehr. Dafür wurde er zu diesen Strafen verurteilt, unter der Anklage der "Vergabe von Falschinformationen an eine ausländische Zeitung" (Das Gesetz gibt es tatsächlich!) Wieso habe deine(eure, eigetlich, die hier angeblich so gut über Rumänien und die Rumänen bescheid wisst) Stimme in dem auch so recht kleinen Chor der Protestierenden, nicht gehört, die sich besorgt geäussert hat über die "Gefahren, die auf langfristige Sicht der Gesellschaft und dem Staat drohen, wenn dies so weitergeht"? An dieser Stelle ein kleiner Hinweis an die Szilagyi-Armleuchterin: das nennt man "minimalste Version der Minderheitenrechte in ganz Europa". Gruß, Karl-Heinz

Daniel Ursprung 24. Maerz 2002 - 03:25 Uhr
Die Diskussion hat ja in den letzten 24 Stunden wieder ganz schön viel Kommentare verursacht. Auf einige Punkte will ich eingehen. Der von mir gestern zitierte Satz aus Band 3 der Istoria Romanilor stammt aus dem Kapitel "Der romanische Charakter der nord-danubischen Bevölkerung im 6.-9. Jahrhundert", welches von Stefan Olteanu und Mircea Rusu verfasst wurde: weitere Autoren, die am Band mitgearbeitet haben, sind u.a. Stefan Stefanescu und Stefan Pascu. Diese Leute gehören zumeist der Alten Garde der "regimetreuen" Historiker der Zeit vor 1989 an. In einem Punkt, lieber Karl-Heinz, scheinen wir uns zumindest einig zu sein: auch Du hast geschrieben, dass Du von Pascu (und ich nehme an, auch von ähnlichen Historikern, wie die oben aufgezählten) nicht viel hältst. Als Historiker, die Du schätzt, gibst Du Boia, Iorga, Cantemir und mit Einschränkungen die Giurescu-Brüder(? meinst Du Vater und Sohn?) an.

Zu Boia habe ich mich schon geäussert: zur rumänischen Ethnogenese hat er nicht geforscht und ist (für unsere Diskussion) nicht relevant. Zu Iorga und Cantemir: beide sind heillos veraltet. Cantemir hat Ende 17./ Anfang 18. Jahrhunderts gelebt und hat bzgl. der hier umstrittenen Fragen die allermeisten Argumente (sowohl der Kontinuitätsbefürworter wie der Gegner) nicht gekannt.

Iorga: auch Iorga ist alles andere als heute noch relevant: schon in der Zwischenkriegszeit wurde er von der jungen Historikergeneration kritisiert. Seltsamerweise ist festzustellen, dass er in der kommunistischen Zeit wieder fast zu einer Art Halbgott wurde - wer irgendein geschichtliches Werk aus der Zeit gelesen hat kennt wohl die Gebetsmühlenartigen Zitate "Wie schon Iorga festgestellt hat...", ohne dass seine Werke aber methodologisch den heutigen Ansprüchen noch genügten.

Zu Giurescu: neben einigen durchaus sehr guten Werken liessen sie sich leider in der Ceausesc-Zeit auch sehr stark einspannen für nationalistische Werke - gerade Kernthemen wie die Kontinuitätstheorie waren davon betroffen. VOn den erwähnten Historikern kann also keiner als wirklich nach modernen wissenschaftlichen Methoden vorgehend für unsere Diskussion in Frage kommen. Was aber die neueste und umfangreichste Veröffentlichung seit längerer Zeit von rumänischer Seite (die von mir zitierte Istoria Romanilor 2001) betrifft, so denke ich, dass das von mir gestern gebrachte Beispiel Euch zumindest zu denken gegeben hat. Du hast ja eigentlich den Nagel auf den Kopf getroffen, Karl-Heinz: dahinter verbirgt sich "nichts als neue Verpackung für alte , verstaubte Theorien". Vor diesem Hintergrund verstehst Du vielleicht auch die Leute, die die rumänische Historiographie nicht ernst nehmen - wobei Du, vielleicht manchmal nicht ganz unrecht, den etwas arroganten Tonfall dabei kritisierst. Es ist aber anscheinend so, dass von der rumänischen Seite am ehesten noch Sachen, die vor Jarhzehnten geschrieben wurden, differenziert argumentieren.

Wenn ich jetzt also Schramm und all die anderen Sachen gelesen habe, die Dir, Karl-Heinz, nicht gefallen und ich nun eine wissenschaftlich und methodologisch auf "neuestem Stand" befindliche Darstellung pro-Kontinuität lesen will - was soll ich dann lesen? Wie erwähnt, von rumänischer Seite kenne ich nichts, vielleicht kannst Du mir da helfen? Es würde die anderen bestimmt auch interessieren. Nun will ich noch auf einige Punkte von Karl-Heinz eingehen. Ich zitiere: "in den rumänischen Ländern haben die Leute hingegen schon immer ihre Sprache und sich selbst als "româneste" bzw. als "rumân", später "român", bezeichnet." Zum Begriff "rumänische Länder": hierbei handelt es sich um einen sehr problematischen Begriff, der aber in der jüngeren rumänischen Historiographie ohne Reflexion und völlig schematisch verwendet wird. Zumindest Siebenbürgen jedoch darunter mitzuverstehen ist eine völlig anachronistische SIchtweise. Ich habe mich etwas näher mit Quellen aus der Moldau und der Walachei des 17.Jahrhunderts auseinandergesetzt, und dort wird Siebenbürgen "Tara ungureasca", ungarisches Land, genannt. Auch gibt es etwa in Oltenien Dörfer die von RUmänen, die aus Siebenbürgen her kamen, bewohnt werden: noch heute sind sie lokal als "ungureni" bekannt. Sicher kennen dürftest DU aber die drei Hirten aus der Miorita, die zwar verschiedene Varianten hat, aber in einer heisst es, dass einer moldovean (Moldauer), einer Vrancean (aus der Vrancea-Gegend) und einer Ungurean war - letzterer ein Siebenbürger Rumäne.

Zum Begriff ruman: ebenfalls in der Frühen Neuzeit hat ruman explizit und ohne jeden Zweifel (siehe auch die rumänische Fachliteratur) KEINE ethnischen Konotation, sondern eine soziale: ruman bedeutete "unfreier Bauer, Leibeigener". Es gibt hunderte von Schriftstücken, wo sich freie Bauern aufgrund ihrer prekären materiellen Lage verkaufen und geloben, fortan bei ihrem Herrn "ruman" zu sein. Problematisch ist auch der von Dir verwendete Begriff Dako-Romanen, kann man doch darunter alles mögliche verstehen und wird der Begriff letztlich inhaltsleer: es können romanisierte Daker sein, dakisierte Römer, zweisprachig dakisch-lateinische Bevölkerungselemente etc. In der rumänischen Historiographie wird manchmal implizit der Begriff gar auf die "freien Daker" angewendet, also die Daker, die nie zum römischen Reich gehört hatten und demanch auch nie romanisiert worden waren. Ihr Einströmen in die von Aurelian verlassenen Provinz Dakien wird als Beleg für das Überleben des Autochthonen Elementes gesehen, womit sie schlussendlich implizit zu den Dako-Romanen gerechnet werden - die Absurdität ist perfekt.

Gerade das Einströmen von Dakern in die ehemalige Provinz müsste nämlich doch das nicht-romanische (also dakische) Element gestärkt haben. Man könnte dann etwa eine dakische Restbevölkerung vermuten, die sich eventuell sogar bis zur slawischen Ansiedlung gehalten hat und dann (teilweise? ganz?) slawisiert worden ist. Das könnte eventuell ein Erkärungsansatz sein für einige auf /sch/ auslautende Flussnamen (wie Mures, Cris etc.), dann das latein kannte dieses Phonem nicht, das slavische jedoch sehr wohl (für das dakische ist das unbekannt, wie gesagt kann man hier nur vermuten). Das dakische hätte dann also die antiken Namen an die Slawen weitergegeben, dieses dann später an die rumänische Sprache. Diese allfällige (hypothetische, hier nur ganz vereinfacht dargestellte) dakische Kontinuität hätte mit den Rumänen aber so gut wie gar nichts zu tun, da diese Daker ausschliesslich dakisch gesprochen hätten, jedoch nicht latein / romanisch (höchstens vielleicht ein lateinisches Superstrat). Ich wollte damit eigentlich nur zeigen, dass "Dako-Romanen" eigentlich so gut wie nichts aussagt, da man unter dem Begriff eigentlich alles subsumieren kann, was man nur will. Das wäre auch eine (von mehreren) möglichen Antworten auf Deine Frage: Wenn sich die Daker schon in so kurzer Zeit nicht romanisiert haben können, "wie konnten sie sich dann in der noch kürzeren Zeit gepidisieren, hunnisieren oder sonst was?"

Es spricht ja eigentlich niemand davon, dass eine allfällige romanisierte Bevölkerung sich "gepidisiert" habe: es wurde nur festgestellt, dass das rumänische praktisch keine altgermanischen Spuren aufweist und deshalb vermutet, dass die rumänische Sprache schwerlich eine Sprache fortsetzt, die lange Zeit in Kontakt mit altgermanischen Sprchen gestanden habe (wie das in Dakien wohl der Fall gewesen sein müsste). Allenfalls wird vermutet, dass die Bevölkerung schlicht und einfach physisch vernichtet wurde in der Völkerwanderungszeit. Man muss also gar nicht davon ausgehen, dass die nach 270 in Dakien zurückgebliebene Bevölkerung an Goten, Gepiden oder Hunnen assimiliert wurde. Natürlich, alles beruht auf logischer Deduktion anhand von indirekten Indizien (insbesondere der Linguistik) - "bewiesen" im naturwissenschaftlichen Sinne ist es somit nicht.

Es bleibt also immer noch Spielraum für alternative Thesen. So eine könnte etwa lauten: eine kleine (romanische? dakische?) Restbevölkerung hat in einem Kerngebiet (ich denke v.a. ans siebenbürgische Westgebirge) "überlebt" und bestimmt auch Elemente aus dem altgermanischen übernommen - nennen wir diese Bevölkerung "autochthon". Viel später sind dann - gemäss der Migrationstheorie - romanisierte "Wlachen" in relativ grosser Zahl (über einen längeren Zeitraum) nach Siebenbürgen gekommen, wo sie die zahlenmässig weit unterlegene, ausgedünnte, "autochthone" Bevölkerung assimiliert haben. Der Grundbestand der rumänischen Sprache wäre dann zum allergrössen Teil südlich der Donau (in Kontakt zum Albanischen) entstanden. Die "Wlachen" hätten die rumänische Sprache schon fertig von südlich der Donau mitgebracht, inkl. slawischem Einfluss und den Balkanismen (bzw. den auf das albanische verweisenden Elementen). Bei der Assimilation der "autochthonen" an die eingewanderten "Wlachen" hätten die "autochthonen" ein (weiteres) Substrat in der rumänischen Sprache hinterlassen, was einige Elemente, die von rumänischer Seite angeführt werden (etwa Wörter wie nea, pacura etc.) erklären könnten.

Ich will richtig verstanden werden: ich formuliere diese These hier nur, um zu zeigen, dass neben "Maximallösungen" (kein einziger Vorfahr der RUmänen lebte südlich der Donau, bzw. kein einziger Vorfahr der Rumänen lebte nördlich der Donau) auch Zwischenstufen zumindest in Betracht gezogen werden sollten. Man darf nicht in allzu vereinfachenden Lösungen verfallen: der Prozess der Ethnogenese ist äusserst komplex und vielschichtig und durch pauschale Vorstellungen ("die Rumänen stammen von den Römern ab") nur sehr unzureichend zu verstehen. Konstruktiver finde ich da schon die Feststellung, dass die rumänische SPRACHE eine romanische Sprache ist. Und das hat meines WIssens noch nie jemand ernsthaft bestritten. Gerade im Gegenteil: eine süddanubische Herkunft würde eine romanische Herkunft weit glaubhafter aufzeigen als die Kontinuitätstheorie in ihrer maximalen Variante.

Zu einem anderen Zitat von Karl-Heinz: "Aus diesem Grund dürften sie sich (die Germanen, D.U.) in der von den Römern und Reichtum verlassenen Provinz nicht allzu lange aufgehalten haben, umso mehr als sie dauernd von anderen Völker nachgedrängt und bedrängt wurden" Die Germanen (Goten und Gepiden) haben sich insgesamt doch über mehrere Jahrhunderte lang in Siebenbürgen und teilweise in den darangrenzenden ausserkarpatischen Gebieten der späteren Moldau und der Walachei aufgehalten: die Goten ca. 270 - 375, die Gepiden von ca. 450-567. Demnach waren die Germanen länger in Siebebürgen als die Römer.

Zu erwähnen sei bloss der Schatz von Pietroasa (Closca cu puii de aur) oder das Grab von Apahida (Omharus), ganz zu schweigen von der Kultur von (Santana de Mures)- Cerniahov. Ein weiterer Punkt, den Du erwähnst: "die Balkan-Romanität wurde recht früh von der übrigen Romanität getrennt und bewahrte also Wörter, die in der übrigen Romania von Neuerungen ersetzt wurden." Ich kann auch das Gegenteil behaupten: die rumänische Sprache hat noch sehr viele Neuerungen des spät-latein (ca. 3.-6./7. Jh.) mitgemacht, welche etwa auch das italienische, zum Teil gar das Spanische oder Portugiesiche aufweist: dies betrifft nicht nur den Wortschatz (z.B. anstelle lat. edere, essen im rum. a manca, ital. mangiare), sondern auch die Morphologie und die Phonologie. Dass eine ganze Reihe von lat. Wörtern nur im rumänischen überlebten (z.B. alb, weiss) sonst aber in den romanischen Sprachen von anderen Wörtern ersetzt wurden (hier dem german, "blank": frz. blanc, ital, bianco etc.) hat damit nichts zu tun, lassen sich doch in jeder roman. Sprache lat. Elemente finden, die in den anderen nicht mehr existieren.

Was das slawische betrifft, so stimmen wir überein, dass es einen grossen Einfluss auf die rumänische Sprache hatte (ähnlich wie die germanischen auf gewisse westromanische Sprachen). Die slawischen Elemente sind aber relativ späten Datums, sicher aber erst nach dem 5. Jhd., als die Slawen das Gebiet nördlich der Donau besiedelten.Dies kann aufgrund der slawischen Lautgesetzte (Schwinden der Nasalvokale, Liquidametathese im südslawischen, Verstummen der reduzierten Vokale in schwacher Posititon etc.) rekonstruiert werden. Gerade die Tatsache, dass das Rumänische eine ganze Reihe von Wörtern entleht hat, die zeigen, dass zur Zeit der Entlehnung das slavische einen Nasallaut hatte (z.B. moka, mit nasalem o: Mühe, Qual > rum. munca: Arbeit, analog zum lat. labor mit ähnlichem smenatischem Wandel). Nasallaute bildeten sich im slawischen jedoch erst im 8. Jhd. heraus. Wäre die rumänische Sprache nördlich der Donau entstanden, wären wohl auch ältere slawische Elemente in der Sprache feststellbar.

Weitere Belege von slawischen Elementen kompletieren dieses Bild. Eine andere Frage von Karl-Heinz zielt darauf ab, warum man im Falle der Rumänen das Muster der anderen romanischen Völker nciht auch einfach gelten lässt, nämlich romanisierte Bevölkerung wird an Ort und Stelle von anderssprachiger Bevölkerung beeinflusst. Nun, man kann doch nicht einfach von einem Fall auf einen anderen schliessen, wenn die Verhältnisse ganz andere sind. Ansonsten könnte ich auch sagen: das Staatsgebiet des heutigen Polen war um den Beginn der christl. Zeitrechnung von germanischen GOten bewohnt. Ich brauche also keine hochmittelalterliche deutsche Ostsiedlung mehr, um die Präsenz von Deutschen östlich der Elbe und bis ins Baltikum zu erklären: der slawische Vorstoss bis an die Elbe hat die "autochthone" germanische Bevölkerung unbeeinflusst gelassen. Warum kann ich hier nicht auch einfach akzeptieren, dass die "Germanen" an Ort und Stelle blieben? Diese Sichtweise ist also kein Argument und kann ad absurdum geführt werden. Oder siehst Du das anders? Es ist inzwischen spät in der Nacht geworden und schliesse darum an dieser Stelle. Ich hoffe, mit dem Gesagten ist einigermassen klar geworden, was ich sagen wollte. Daniel

Franz 24. Maerz 2002 - 08:38 Uhr
Hallo, zuerst eine Bemerkung an Karl-Heinz. Ich weiss, dass Du nicht mich als "Legasth." bezeichnet hast, meine aber (immer noch) dass wir auf solche und ähnliche Begriffe gerne verzichten können. Stattdessen sollten wir uns der inhaltlichen Seite der Diskussion zuwenden.

Deine Ausführungen zu meinen Fragen fand ich sehr interessant, doch diejenigen Daniel Ursprungs überzeugend. Und zwar nicht nur inhaltlich, sondern auch, was die vorsichtig-abwägende Vorgehensweise, die Verwendung von Schattierungen (also die Ablehnung von `Maximallösungen`) angeht. Da es sich demnach abzeichnet, dass wir uns weiterhin mit dem (Früh-) Mittelalter beschäftigen werden, würde ich, weil das die Chronologie nahelegt, vorschlagen, doch noch weiter zeitlich zurückzugehen und uns über die interessanten, weil kontroversen, Auffassungen bzgl. Dakiens auszutauschen. Dabei verlangt die so oft erwähnte "Romanisierung" eine inhaltliche Bestimmung dieses Begriffes, um dann zu überprüfen, ob die durch die Analyse des Begriffes gewonnenen Kriterien auch auf Dakien bzw. die "dakischen" Zustände anwendbar sind. Zumindest die Analyse des Begriffes nehme ich dabei gerne auf mich - aber, entschuldigt mich, nicht jetzt sofort. Euch allen einen schönen Sonntag noch, Franz

florin doru 24. Maerz 2002 - 09:23 Uhr
aus solca, suceava
An Daniel Ursprung. Ales was die rum.Historiken geschriben haben ist falsch . was du schreibst ist gut.Bravo MAestre.BRAVO.wer bist du???????Ein geni... Das merk man has un wut in dein gesiht.

Wilhelm Scherz 24. Maerz 2002 - 09:48 Uhr
Lieber Florin! Du wirst Dich doch nach so fortgeschrittenen Debatten, bei denen es derzeit noch um die Suche "realer" Sedimente dieser Zeitgeschichte geht nun nicht so sehr primitiv hier einbringen wollen. Auch für Dich gilt: NUR Sachargumente führen weiter, hingegen Dein Verhalten "Stillstand" und "Vermauerung" bewirkt. Was also bist Du, was tust Du und was weisst Du wirklich? Ich gehe jede Wette ein, so Du hier Dich als relevanter Partner zeigst, wird in diese Debatte auch das Deinige einfliessen!!!

Lieber Franz! Ich freue mich sehr über Deinen Vorschlag, zeitlich noch etwas weiter zurückzugehen um auch die Historie Dakiens hier näher zu beleuchten. Ganz unvoreingenommen und ohne Absichten freue ich mich schon auf diese Erläuterungen und auch für viele Aussenstehende ist dieses Thema sicher äusserst interessant! Schöne Grüsse, Willi!
http://www.karpatenwilli.com/roman01.htm

Daniel Ursprung 24. Maerz 2002 - 14:11 Uhr
Hallo zusammen, erlaubt mir bitte, da ich von Florin Doru angesprochen worden bin, ihm mein Anliegen nochmals kurz in seiner Muttersprache zusammenzufassen. Draga Florin, Nu stiu daca ai citit intr-adevar tot ce am scris. N-am zis niciodata "tot ceea ce au scris istoricii romani e gresit". M-am referit doar la un numar de patru-cinci istorici (numele carora au fost propuse de Karl-Heinz) si am exprimat parerea ca ei nu pot fi socotiti ca istorici care reprezinta, din punct de vedere metodologic, o istoriografie moderna. Acesti autori, ca de altfel si autorii de la "Istoria Romaniei", editata acum cateva saptamani de la Academia Romana, apartin unui grup de istorici care s-a lasat influentat prea mult de niste idei preconcepute in ceea ce priveste etnogeneza romanilor. Sa ma intelegi bine: sunt foarte multi istorici romani, in special tineri, dar si unii mai in varsta care ocupa deja catedre la diferite universitati din tara, pe care le citesc cu mare interes si pe care le estimez.

Din pacate, acesti istorici aproape in exclusivitate n-au cercetat etnogeneza romanilor, ci se ocupa de niste perioade mult mai tarzii. Asa, "campul de lupta" le este lasat celor care de mai multe decenii repeta tezele lor. Sa te uiti o data la lista autorilor din "Istoria Romanilor": o sa constati ca multi au murit deja, si multi au contribuit deja la scrierea Istoriei Rominiei (de la inceputul anilor 60). Daca te uiti mai departe cine a publicat in anii 70 si 80 in revistele de specialitate elogiile catre tovarasul N.C., o sa regasesti iariasi o buna parte a acestor nume in Istoria Romanilor care a aparut acum cateva saptamani. Mai mult: o buna parte o tezelor istorice care au aparut in volume ca "Conceptia tovarasului N.C. despre istoria romanilor" se regasesc fara mari modificari in noua sinteza de la Academia romana. Cum de, ma intreb, e posibil ca in istoriografia mai veche problema etnogenezei romanilor a fost discutata mult mai controversat intre istoricii ROMANI (!), iar astazi, pare se, exista numai o singura ideie unica? Mai mult: lingvistica romana a atras de mai multe ori atentie spre posibilitatea unei etnogeneze (si) in sudul Dunarii (de pilda Ovid Densusianu, Iorgu Iordan). De acea, fiindca nu cunosc lucrari istorici mai recente care trateaza intr-un mod mai echilibrat problema etnogenezei, m-am adresat lui Karl-Heinz (respectiv cui are informatii) ca sa le citesc. Sunt foarte curios si sunt convins ca se poate argumenta intr-un mod mai "stiintific" continuitatea romanilor - problema mea e ca pur si simplu nu cunosc aceste lucrari. Te rog, daca poti, ajuta-ma! Salutari, Daniel

Franz 24. Maerz 2002 - 19:07 Uhr
Hallo allerseits, hallo Willi, vielen Dank für Deinen Zuspruch. Wie heute früh erwähnt, bin ich der Meinung, dass wenn wir uns als Thema die Kontinuitätsdebatte vorgenommen haben, wir damit beginnen müssten, worauf sich diese Theorie bezieht. Sie tut das, meines Wissens, auf die postulierte Linie "Daker - Römer Dako-Romanen - Rumänen". Daniel Ursprung hat in seinem vorletzten Beitrag bereits auf die Unbestimmtheit des Begriffes "Dako-Roman" hingewiesen. Dieser Terminus bedarf also einer Analyse. Er setzt aber, indirekt, die Beschäftigung mit der römischen Provinz Dakien voraus, bzw. einem laut mehrerer Handbücher und Geschichtsdarstellungen dort vollbrachten Prozeß. Dieser Entwicklungsprozess ist der der Romanisierung. Denn der Begriff "Dako-Roman" wie (im noch stärkeren Maße) die Kontinuitätsthese setzen ja, das ist uns allen bekannt, auf irgendeine Art eine ´Romanisierung` der Daker voraus. Das wirft eigentlich zwei Fragen auf:

1. was verstehen wir (also die Historiker, sprich die Althistoriker) unter "Romanisierung"?

2. wer waren die Daker?

Im Folgenden möchte ich mich der ersten Frage zuwenden, wobei es mir heute um die theoretische Klärung des Begriffes geht. Seine Anwendung auf das Fallbeispiel soll dann am Montag/Dienstag erfolgen. (Sofern Ihr nicht alle sagt, das wisst Ihr alle, das langweilt Euch alle usw.). Ich möchte mich auf zwei Aufsätze beziehen, die beide diesen Begriff untersuchen. Der erste Aufsatz ist (chronologisch nach Ersch.jahr): 1. E. Swoboda, Zur Frage der Romanisierung, Aen. VI 851f. In: Anz. d. Phil. Hist. Kl. d. Österr. Akad. d. Wissensch. , 1963. Der zweite: 2. G. Alföldy, Die Romanisierung in den Donauprovinzen Roms. In: P. Kneissl/V. Losemann, Alte Geschichte und Wissenschaftsgeschichte. Festschrift f. K. Christ zum 65. Geburtst., Darmstadt, 1988.

Es gibt einen dritten einschlägigen Aufsatz (für Leute, die es interessiert), der, soweit ich es beurteilen kann, ähnliche Auffassungen vertritt, wie die unten stehenden, den ich aber nur aus zweiter Hand kenne. Dieser Aufsatz wäre: J. C. Barret: Romanization: a critical comment. In: Dialogue in Roman Imperialism. Power, Discourse and discrepant experience in the Roman Empire. Hg. D. Mattingly, Rhode Island, 1997.

Jetzt zum Gegenstand. Zunächst sollte festgehalten werden, dass die Romanisierung keine zielgerichtete, bewußte und konsequente Bekehrung der unterworfenen Völker zur lateinischen Sprache, zur römischen Kultur und den römischen Sitten bedeutete. Niemand wurde ja gezwungen, den Römern irgendwie nachzueifern und dennoch gab es mehrere Mittel, die eine Romanisierung einer Provinz begünstigen und fördern konnten.

1. Das römische Besatzungsheer benötigte in den Provinzen eine Infrastruktur, was die Errichtung eines ganzen Netzes von Militärlagern und Verwaltungszentren, samt der sie miteinander verbindenden Strassen beeutete. Die römischen Truppen zogen dann Handwerker und Kaufleute nach sich, die auch die eingeborene Bevölkerung mit Diensleistungen versorgten (wodurch die lateinische Sprache und die römische Kultur verbreitet wurden).

2. Mit diesem ersten Phänomen eng verbunden war die spontane Niederlassung von Handwerkern und Facharbeitern sowie die organisierte Ansiedlung z.B. von Veteranen und sonstigen Kolonisten. Diese Kolonisierung vermittelte dann ebenfalls die römischen Sitten, Gottheiten, Bräuche, die lateinische Sprache.

3. Nach der meist gewaltsamen Eroberung der Provinzen reorganisierten die Römer die zuvor bestandenen Stammesverbände, sofern nicht gewaltsame Gründe dagegen sprachen. Solche bekannten, gewachsenen und der einheimischen Bevölkerung vertrauten Strukturen halfen und erleichterten (in der und) die Verwaltung. Das Aufrechterhalten dieser Stammesverbände ermöglichte zudem die Kontinuität der führenden Schicht, die in den meisten Provinzen am leichtesten (durch Vergünstigungen) für Rom zu gewinnen waren.

4. Ein weiteres Mittel war die Rekrutierung von Soldaten aus der einheimischen Bevölkerung. Diese wurden fern der Heimat eingesetzt, wo sie 25 Jahre lang die lateinische Sprache erlernen konnten - jedoch nach dem Dienst nur selten in ihre Ursprungsprovinz zurückgekehrt sind.

5. Die Verleihung des römischen Bürgerrechts schliesslich war bereits ein äusseres Zeichen für die Identifikation des einstigen Nichtrömers mit dem System Roms, denn sie setzte besondere Treue sowie die Beherrschung der lateinischen Sprache voraus.

6. Der Prozess der Urbanisierung verlief anhand der Übernahme des römischen Systems mit Magistrat, Stadtrat und Bürgerversammlung, der Herausbildung einer sozialen Hierarchie, dem Betreiben einer Lokalpolitik und der Ausübung des römischen way of life einschliesslich der Kulte, der Kultur (Theater, Zirkus etc.) und last but not least die Ausbildung einer städtischen Elite, aus der sich dann die Reichsaristokratie (Ritter- und Senatorenstand) ergänzte.

Es ist natürlich nicht möglich, zu sagen, wie lange in einer eroberten Provinz dieser gewiss nicht sehr schnelle Prozess der Romanisierung dauerte und wann er als weitgehend abgeschlossen betrachtet werden kann. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die vollständig und restlos romanisierten (z.B. iberischen und gallischen) Provinzen 500-700 Jahre zum Römischen Reich gehörten und dass in der Nachbarprovinz Dakiens, in Moesia Superior, selbst nach über 400 Jahren Zugehörigkeit zum Reich allenfalls von einer "Scheinromanisation" die Rede sein kann und "das Latein die Sprache des Heeres und der Verwaltung blieb" (Zitat: A. Mocsy, Gesellschaft und Romanisation in der röm. Provinz M. S., Budapest, 1970, S. 251f). Diese erwähnten 6 Kategorien oder Kriterien müssen also auch im Falle Dakiens nachweisbar sein, damit wir von der Romanisierung der einheimischen, dakischen, Bevölkerung sprechen können. Diesen Nachweis (oder dessen Gegenteil) kann auch ein anderer von uns übernehmen - wenn nicht, mache ich es gerne demnächst. Fragen, Einwände, Einwürfe und Kritik betrachte ich, solange sie nicht persönlich werden, als höchst willkommen und selbstverständlich, denn das ist hier doch unser Zweck: ein Disput, ohne "Eifer und Zorn", oder? Alles Gute, Franz

Ovidiu 24. Maerz 2002 - 22:20 Uhr
aus Hamburg,
Hallo Leute, hallo Willi, Ich habe mir die Diskussionen hier lange angeschaut und mich entschlossen etwas dazu zu sagen:erstaunlich, dass es niemand wagt,das Kind beim Namen zu nennen, und alle wie die sprichwörtliche Katze, um den heissen Brei rumreden, denn: die Gegner der Kontinuitätstheorie haben schon immer ein Ziel gehabt, nämlich zu "beweisen", und das egal wie, dass bei der Ankunft der Ungarn in Siebenbürgen, dort keine Rumänen zu finden waren, sondern, falls dort überhaupt, ihrer Ansicht nach, Menschen waren, dann waren das alles (siehe den Beitrag von Daniel Ursprung, der sogar slawisierte Daker ins Spiel bringt!!), bloß keine Rumänen. Das gilt bis heute, auch wenn dieses "Thema" heutzutage einen wissenschaftlichen Anstrich besitzt.

Wenn man die Argumente der Diskutanten hier liest, die eine Kontinuität verwerfen, dann sieht man deutlich, dass sie genau das gleiche zu beweisen versuchen, auch wenn das mit "wissenschaftlichen" Argumenten untermauert werden soll, damit das nicht so offensichtlich wird.

Lieber Daniel, das Verb "a mânca" ist keine Neuerung in den romanischen Sprachen,der das ältere "edere" ersetzt hat,sondern stammt aus dem vulgärlateinischen Ausdruck "manducare" und bedeutet "kräftig kauen". Du weißt sicherlich, dass die romanischen Sprachen nicht aus dem klassischen Latein Ciceros stammen, sondern aus dem Vulgärlatein (der rumänische Ausdruck dafür gefällt mir viel besser,nämlich "latina populara", aber so hat es sich nun mal im Deutschen eingebürgert), von dem wir bei weitem nicht so viele Zeugnisse besitzen. Der Phonem "sch" gibt es in allen romanischen Sprachen, obwohl er im klassischen Latein (wohlgemerkt!) nicht verbürgt ist. Das ist eine interne Entwicklung in den romanischen Sprachen, die zu einer Palatalisierung von "k" und "s" zu "sch" geführt hat. Auch hat man oft gesagt,dass das rum. Phonem "â" ein slawischer Laut sein muß, da dieser in den anderen romanischen Sprachen nicht vorkommt: aber dieser Laut ist eine rein interne Entwicklung im Rum., die sehr früh eingesetzt haben muß, und vor allem die lateinische Lautkombination a+n betrifft (lat. manus, rum. mâna lat. lana, rum. lâna [Wolle auf deutsch]).

Die Entlehnungen aus dem Slawischen haben diese Entwicklung nicht mehr mitgemacht:das beweist, dass diese Entwicklung bei der Ankunft der Slawen schon abgeschlossen war. Auch dem Laut "sch" liegen gerade in Wörtern, die aus dem Lateinischen stammen,ein lateinisches "s" zugrunde: wogegen die Entlehnungen aus dem Slawischen, das slawische "s" beibehalten haben. Auch ist eine von Fachleuten anerkannte Tatsache, trotz dieser Einwände, dass das Rum. eine Reihe von Wörtern beibehalten hat, die es in den anderen romanischen Sprachen nicht mehr gibt (a ierta>libertare): das Rum. hat so gut wie keine Neuerungen mitgemacht, da es sehr früh von der übrigen Romanität getrennt wurde: welche Neuerungen soll das Rum. vor allem zwischen dem 3.und 6. Jhrd. mitgemacht haben, eine Zeit der verstärkt einsetzenden Völkerwanderung, die den Kontakt Dakiens mit Rom frühzeitig untebrechen lies?( auch war im Oströmischen Reich, Griechisch die Verwaltungssprache und nicht Latein).

Du hast Recht, wenn du sagst,dass die rum. Historiker heute nichts Neues hinzubringen, aber das hat einen Grund (die Gegner der Kontinuität, haben auch nichts Neues anzubieten, übrigens): sie beschäftigen sich heute vornehmlich mit der Aufarbeitung der jungen und jüngsten Vergangenheit (es wäre gut wenn sie sich auch mit der Antonescu-Ära mehr beschäftigen würden, da gibt es auch viel nachzuholen!). Für sie ist jedoch das Thema der Kontinuität nicht akut und gilt als abgeschlossen.

Die vorherrschende Meinung unter den Historikern Rumäniens ist, dass das rum. Volk sowohl nördlich als auch südlich der Donau entstanden ist (auch das ist, wie du richtig erkannt hast, nicht wirklich neu es gewinnt aber immer mehr Anhänger, wenn man das so sagen darf).

Die Meinnungen , wonach die Rumänen nur von den Römern abstammen, sind, und das weißt du sicherlich auch, als populäre Reduktionen anzusehen, die überall anzutreffen sind. In Rumänien hat man sich schon lange davon emanzipiert, auch wenn man manchmal ins andere Extrem gefallen ist (ausschliessliche Abstammung von den Dakern, bei Pârvan, und die Dakolatrie bei Ceausescu). Aber im Allgemeinen gilt das Thema für rumänische Historiker als abgeschlossen, für die zwar mehr Details willkommen wären: aber dass ein Reviriment von 180° eintritt, das können sie sich nicht vorstellen.

Dako-Romanen ist ein wissenschaftlicher Begriff, der wie du schon sagtest, eine sicherlich komplexe ethnische Realität verdeckt: aber dieser wird genau wie der Begriff Gallo-und Ibero-Romanen verwendet, um diese Komplexität handbarer und verstehbarer und einfacher zu machen. Ausserdem musste das Kind ja ein Name bekommen. (in der Wissenschaft ist das ein gebräuchliches Mittel, um,wie schon gesagt, komplexe Sachverhalte benennen zu können. Siehe z.B.der Begriff "indo-europäische Sprachen", wo man den unverwenbaren ganzen Begriff, "indo-lateinisch-armenisch-griechisch"usw. usw. handbarer gemacht hat, indem man ihn verkürzte aber sinngemäß nicht entstellte.

Eine Debatte über die ethnischen Verhältnisse Dakiens ware sehr angebracht, aber wenn man keine Überbegriffe verwendet, riskiert man am Ende den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr zu sehen. Unter dem Schein, die ethnischen Verhältnisse in Dakien beleuchten zu wollen, hat man sich viel Mühe gegeben zu beweisen, dass es keine romanisierte Daker gegeben hat, und somit keine frühen Rumänen in Siebenbürgen. Mit welchem Ziel, habe ich am Anfang gesagt.

Ich habe etwas zur Kontinuität beizutragen, auch wenn das meine eigene Beobachtung und Schlussfolgerung ist: auf dem ganzen Balkan ist der "Walachen"name ziemlich weit verbreitet. Man trifft ihn in Orts-und Gebirgsnamen und zwar von Istrien bis zum Peloponnes (Durmitor-und Pârlitorgebirge im Ex-Jugoslawien, Rupescupass in Griechenland, Vacarel und Cornisor in Bulgarien [auch Gebirgsnamen], daneben eine Unmenge von Ortschaften, die den Präfix "Vlahica-,Vlahci-oder Vlahos hat).Das alles beweist, dass die Rumänen auch südlich der Donau sehr verbreitet gewesen sein müssen, und dass sie rumänische Enklaven in einer andersethnischen Umgebung darstellten. Nördlich der Donau (mit Ausnahme des Szeklerlandes, aber darauf komme ich später) gibt es dieses Phänomen nicht. Das zeigt, dass die Rumänen nördlich der Donau in kompakten Massen zu finden waren, denn es hätte keinen Sinn gemacht Ortschaften, deren Einwohner von der gleichen Ethnie umgeben waren zu der sie auch gehörten, mit ihrem Ethnonym zu nennen.

Im Szeklerland, wo die Rumänen in der Minderheit sind, findet man noch Ortschaften, die das Präfix "Oláh" haben. In der Walachei und der Moldau findet man hingegen Ortschaften, die z.B.Tatarai,Rusi, Turcesti, Turceni etc. heissen, und die zeigen, dass die ursprünglichen Bewohner dieser Ortschaften zu den oben genannten Ethnien angehörten. Soweit es sich um innerrumänische Wanderungen oder Ansiedlungen handelt, so sind diese Ortschaften mit dem Namen ihrer Herkunfts"landes" belegt: in der Moldau findet man z.B. Munteni, in der Walachei Dörfer, die Moldoveni heissen.

Lieber Franz: es ist gut, dass du die Debatten hier entschärfen möchtest: auch ich finde, dass "sine ira" uns weiterbringt. Wenn du aber aus Büchern zitieren möchtest, so darfst du nicht nur aus solchen zitieren, die von ung. Autoren verfasst, sondern dann Gerechtigkeits- und Vollständigkeitshalber auch aus Büchern zitieren, die von rumänischen Autoren verfasst wurden. Salut an alle, Ovidiu

Daniel Ursprung 25. Maerz 2002 - 04:03 Uhr
Lieber Ovidu, Über Deinen, Ovidiu, Diskussionsbeitrag habe ich mich sehr gefreut. Du argumentierst sachlich, gehst auf meine Aussagen ein und bringst ernsthafte Argumente. So will ich mich auch bemühen, Dir zu antworten.

Du kritisierst, dass das verb a manca keine Neuerung sei, sondern vom vulgärlateinischen Ausdruck "manducare" ("kräftig kauen") komme. Nun, dem stimme ich voll und ganz zu, das entkräftet meine Aussage aber überhaupt nicht, ergänzt sie nur. Denn die Neuerung ist nicht die (phonologische) Form an sich, sondern die Semantik: der Bedeutungswandel von "kräftig kauen" zu generischen "essen" (wobei edere verdrängt wird) ist nun mal eine Neuerung, die sowohl das Italienische wie auch das Rumänische mitgemacht haben, während die übrige Romania diesen semantischen Wandel nicht mitgemacht hat. Dein Einwand zeigt ein Grundproblem der Etymologie auf: lange Zeit wurde fast ausschliesslich die historische Phonologie bemüht in der Etymologie, wobei die Semantik zu kurz kam. Oder anders: sobald eine Wortform alleine über Lautgesetze aus einer anderen Wortform hergeleitet werden konnte, hat man die Etymologie als fix gesehen, ohne sich zu fragen, wie allenfalls der Bedeutungswandel erklärt werden kann: bei Etymologien ist deshalb immer auch der semantischen Komponente Bedeutung beizumessen: doch dies nur am Rande.

Zum Phonem /sch/: wiederum gebe ich Dir Recht, dass es das Phonem /sch/ auch in anderen Romanischen Sprachen gibt. Ich ging jedoch davon aus, dass siebenbürgische Flussnamen (Mures, Cris, Somes etc.) sich sich rein lautgesetzlich nicht aus ihren antiken Namen (Marisius, Crisia, Samus) entwickelt haben können. Du schreibst, dass sich /sch/ durch eine Palatalisierung innerhalb der romanischen Sprachen entwickelt hat. Einerseits wäre das aber doch wieder ein Hinweis für eine gesamtromanische Entwicklung, an der das rumänische beteiligt war (also keine Isolierung nördlich der Donau). Viel wichtiger aber ist, dass man mit der regulären innerrumänischen Lautentwicklung nicht auf die entsprechenden Formen kommt. So vermutete selbst der rumänische Linguist Sextil Puscariu, dass hier bei den genannten Flussnamen slawische Vermittlung im Spiel ist (ohne deswegen aber die Kontinuität zu bestreiten).

Weiter erwähnst Du, dass gerade in lateinischen Wörtern ein /sch/ aus s entstanden ist durch Palatalisierung, während bei Entlehnungen aus dem Slawischen /s/ beibehalten haben. Damit ich Dir antworten kann, musst Du mir schon genauer sagen, worauf Du hinaus willst, nämlich: welche slawischen Lehnwörter wurden wann entliehen und in welcher Position stand da ein /s/, das nicht palatalisiert wurde? Wie soll denn ein Lautgesetz Wörter lateinischer von solchen slawischer Herkunft erkennen? Lautgesetzte funktionieren ohne Unterschied über den ganzen Wortbestand einer Sprache hinweg! Das müsste also heissen, dass zum Beispiel 1.) im Zeitpunkt der Entleihung das Lautgesetz schon nicht mehr in Kraft war (da die Palatalisierung schon komplett abgeschlossen war) oder 2.) /s/ an Positionen stand, in welcher grundsätzlich (auch bei lat. Wörtern) NICHT palatalisierte wurde (z.B. vor hinterem Vokal bei regressiver Palatalisation, vgl. dazu von lat. sufflare: rum. sufla mit /s/, nicht /sch/). Kompliziert wird die ganze Sache dadurch, dass auch bzw. v.a das Slawische sehr stark palatalisiert hat, dies geradezu ein

Charakteristikum der slawishcen Sprachen gegenüber anderen indo-europ. Sprachen ist (u.a. 1. bis 3. Palatalisation). Im Zweiten Fall (/s/ an Position wo nicht palatalisiert wurde) belegt Dein Argument gar nichts: im ersten Fall (Palatalisation schon abgeschlossen bzw. nicht mehr in Kraft) hingegen würde das heissen, dass das rumänische erst relativ spät in Kontakt mit dem Slawischen kam und dies wiederum würde eher auf eine süddanubische Kontaktzone schliessen lassen. Um Dir aber besser antworten zu können, brauche ich zuerst präzisere Angaben von Dir (auch Beispiele).

Was das Phonem /â/ betrifft, so ist seine Geschichte sehr komplex und vielschichtig. Richtig ist, wie Du sagst, dass es entstand u.a. aus a (oder i oder einem anderen Vokal, füge ich hinzu) + n (oder dem anderen Nasal, dem m, füge ich hinzu). Desgleichen finden sich aber auch typisch slawische Reflexe: etwa bei silbenbildenden Liquida (r, l), wie im Beispiel trg wo /r/ vokalische Qualität hat (so heute noch im Serbokroatishen). Später ist dann im bulgarischen ein Sprossvokal entstanden, was das rumänische mit târg nachvollzieht. Es liessen sich noch eine ganze Reihe anderer Kontexte anführen, in welchen /â/ entstanden ist (denke etwa an auslautendes /î/ wie in coborî oder auch slawische Nasale, welche im rumänischen mit âm bzw. ân reflektiert werden) Dabei ist also bei einer ganzen Reihe von zuerst einmal unterschiedlichen Entwicklungen ein gleiches Resultat entstanden (nämlich der Entstehung von /â/), oder anders: der Zusammenfall in ein- und demselben Phonem /â/. Man kann also nicht pauschal behaupten, bei /â/ handle es sich um "eine rein interne Entwicklung im Rum."

Was nun die lateinischen Wörter, die nur im rumänischen überdauert haben, betrifft, so habe ich das nie abgestritten, sondern nur darauf verwiesen, dass man dieses Phänomen auch in anderen romanishcen Sprachen antreffen kann. Sicher jedoch war das Rumänische spätestens seit der Ansiedlung der Slawen isoliert vom Rest der Romania. Völlig unabhängig davon lassen sich aber eine ganze Reihe von Neuerungen im Spätlatein (Vulgärlatein, latina populara etc.) nachweisen, die auch in anderen romanischne Sprachen anzutreffen sind. Du versuchst mein Argument zu wiederlegen mit folgendem Argument: "welche Neuerungen soll das Rum. vor allem zwischen dem 3.und 6. Jhrd. mitgemacht haben, eine Zeit der verstärkt einsetzenden Völkerwanderung, die den Kontakt Dakiens mit Rom frühzeitig untebrechen lies?" Nun, hier liegt ein logischer Fehlschluss vor: WEIL die Vorfahren der Rumänen in Dakien geblieben sind, konnten sie keine Neuerungen mitmachen.

Uns geht es doch aber hier darum, anhand (u.a. der Sprache) zu überprüfen, OB die Vorform der rumänischen Sprache in Dakien entstanden sein kann. Vielmehr ist es doch so, dass man eine Reihe von Neuerungen (nach dem 3. Jhd.) feststellt, die für einen relativ engen Kontakt mit der übrigen Romania plädieren (plädieren, nicht beweisen!). Dafür waren aber, wie Du zugegeben hast, die Bedingungen in Dakien ziemlich schlecht. Wenn Du das Argument entkräften willst, musst Du die gesamtromanischen Neuerungen abstreiten, von denen ich ausgehe. Natürlich kann ich alleine aufgrund von solchen Neuerungen höchstens erwägen, dass dies EHER für eine süddanubische "Wiege" der rumänischen Sprache spricht, aber es ist natürlich noch lange nicht genug, um auch mit einiger Sicherheit davon ausgehen zu können. Doch Sprechen ein ganzes Bündel von sehr gewichtigen Gründen auch für diese Version. Ich denke vor allem an das (grösstenteils oder ganze) Fehlen von Altgermanischen Einflüssen oder an die Übereinstimmungen zwischen dem Albanischen und dem Rumänischen (die zu gross sind um sie einfach mit einem gemeinsamen Substrat zu erklären - etwa der bestimmte Artikel) oder an den lateinsichen Charakter des grundlegenden christlichen Vokabulars etc. Neben linguistishen Gründen gibt es auch andere Indize dafür, dass die Vorfahren der Rumänen von südlich der Donau eingewandert sind: so die starke Verbindung zum Erzbistum Ochrid in der Anfangszeit der Existenz der Fürstentümer Moldau und Walachei im 14. Jhdt.

Deine Ausführungen zu den Wlachen-Namen finde ich sehr konstruktiv, werde sie auch kurz kommentieren. Diese Namensgebung könnte doch gerade das Gegenteil von dem zeigen, was Du behauptest: solche Namen können die zuwandernden Ethnien (v.a. Slawen) dort vergeben haben, wo sie wlachen angetroffen haben. Wenn sie in Dakien keine Wlachen antrafen, fehlten auch die Namen. Es gibt zwar durchaus auch ausserhalb des Szeklerlandes Namen, die auf die Wlachen/ Rumänen verweisen, meist aber erst aus der Frühen Neuzeit (wie etwa Walachisch-Tekes, rum. Ticusu Nou). Gerade diser Name zeigt, dass die Wlachen sich später angesiedelt haben bzw. eine neue Siedlung neben einer (hier sächsischen) Siedlung gegründet haben. Solche Neugründungen neben bestehenden Siedlungen sind nicht selten. Fakt ist also, dass auch in Siebenbürgen "Wlachen"-Namen auftauchen, nur eben zumeist erst späteren Datums.

Es freut mich sehr, dass Du sagst unter den rumänischen Historikern ist die weitest-verbreitete Meinung diejenige, dass ihr Volk sowohl nördlich als auch südlich der Donau entstanden sei. Einerseits sind wir dann schon einen grossen Schritt weitergekommen in der Diskussion (ich schliesse nämlich daraus, dass Du dann auch nicht von einer exklusiv norddanubischen Ethnogenese ausgehst). Andererseits zeigt mir Deine Aussage, dass die wenige Wochen alte Istoria Romanilor (welche auf den süddanubischen Raum kaum eingeht) doch eher die Ausnahme ist und man zumindest eine Basis für Gespräche hat. Ich frage Dich aber: woher hast Du die Information, dass die (heutigen) Historiker mehrheitlich Norden und Süden der Donau in Betracht ziehen? Von älteren Werken ist mir das durchaus bekannt.

Deine Erklärung zum Begriff Dako-Romanen leuchtet mir ein. Das Problem ist dann vielleicht weniger der Begriff an sich, sondern vielmehr die Art und Weise, wie er in gewissen historiographischen Werken verwendet wird.

Zum Schluss möchte ich noch auf folgende Aussage eingehen: "die Gegner der Kontinuitätstheorie haben schon immer ein Ziel gehabt, nämlich zu "beweisen", und das egal wie, dass bei der Ankunft der Ungarn in Siebenbürgen, dort keine Rumänen zu finden waren". Wir dürfen hier nicht in die alte, gefährliche Tendenz verfallen, mithilfe der Kontinuitäts- bzw. Migrationstheorie die staatliche Zugehörigkeit Siebenbürgens legitimieren zu wollen. Siebenbürgen ist ein Teil Rumäniens und zwar völlig unabhängig davon ob im Jahre 800 auch nur ein einziger romanisierter Mensch dort gelebt hat oder nicht. Selbst wenn jetzt morgen neue schriftliche Quellen gefunden würden, die eindeutig bewiesen, dass der erste romanischsprachige Mensch erst um ca. 1190 das Staatsgebiet des heutigen Rumänien betreten hat, selbst dann würde das an der Berechtigung Rumäniens auf sein gesamtes heutiges Staatsgebeit NICHTS ändern.

Es gibt sogar einen Präzedenzfall: niemand bezweifelt, dass die Europäer erst viel später als die Indianer in das Gebiet der heutigen USA gekommen sind. Plädieren wir deshalb dafür, die heutigen "Amerikaner" hätten kein Recht auf diesen Staat, er gehöre den Indianern? Sowas wäre doch absurd!

Die Frage der Kontinuität ist für mich eine Frage wie diejenige danach, seit wann in Siebenbürgen die Dreifelderwirtschaft eingeführt wurde. Ich bin gerne bereit, mich vom Gegenteil überzeugen zu lassen, wenn die Argumente mich überzeugen. Unbedingt und mit allen Mitteln etwas beweisen will ich nicht. Lange Zeit habe ich ja selber an die Kontinuitätstheorie geglaubt, so lange, bis ich der Sache etwas genauer auf die Spur gegangen bin und zu lesen begonnen habe.

Mir gefällt Rumänien und seine Bewohner sehr gut, ich fühle mich wohl dort. Und das hat nichts damit zu tun, wo denn nun die Vorfahren dieser Leute wohnten (und seit wann diese Vorfahren Dreifelderwirtschaft betreiben). Wenn wir uns mal darauf einigen könnten, dann wäre für die Diskussion denke ich schon viel gewonnen. Aus Deiner sachlichen Art zu diskutieren schliesse ich, dass wir uns da durchaus auf so einer Basis treffen können - dass nämlich jeder dem anderen lautere Absichten unterstellt und nicht fragt, was der andere wohl "beweisen" wolle und zu welchem Zweck. In diesem Sinne schöne Grüsse und freue mich auf Antworten, Daniel

Franz 25. Maerz 2002 - 15:35 Uhr
Hallo Ovidiu, ich freue mich, eine neue Stimme in unserer Runde begrüssen zu können. Du hast mir vorgeworfen, ich würde meine Darstellung auf die Bücher ungarischer Autoren gründen. Darauf möchte ich nur kurz antworten, dass eine solcher Vorwurf einerseits keine Basis eines Gesprächs bilden kann - zumindest dann nicht, wenn wir, wie dies auch Daniel Dir gegenüber angemahnt hat, ein lauteres und ehrliches Gespräch miteinander führen wollen, ohne irgendwelche vorgefassten Absichten der Diskutanten im Hintergrund zu vermuten.

Warum ist es nicht möglich, auch über diesen Gegenstand mit dem selben Gleichmut zu diskutieren wie meinetwegen über das Liebesleben der westafrikanschen Ameisen? Müsste nicht, andererseits, weniger die ethnische Herkunft als vielmehr der sachlich-fachliche Wert eines Beitrages darüber entscheiden, ob er ernst zu nehmen ist?

In meiner Analyse des Begriffes "Romanisierung" berief ich mich auf zwei Aufsätze, von denen einer von einem Ungar verfasst wurde. Muss dieser Aufsatz gleich verurteilt werden, weil er von diesem Ungar verfasst wurde, obwohl sein Gegenstand einen Prozeß analysiert, der auch auf der iberischen Halbinsel oder in der Provinz Britannica ablaufen konnte?

Des weiteren habe ich einen Aufsatz erwähnt, der von einem Engländer geschrieben wurde - und, wie ich aus zweiter Hand feststellte, (was ich auch sagte) zu ähnlichen Ergebnissen kommt, wie die beiden Aufsätze, worauf meine Darstellung sich stützte. Sodann zitierte ich bzgl. eines Aspektes einen weiteren ungarischen Autor, der sich mit der Provinz "Moesia Superior" und ihrer Romanisierung beschäftigte. Welche Sünde hat dieser, längst verstorbene Althistoriker verbrochen, dass man ihn, nach antiker Sitte der damnatiomemoriae verfallen lassen muss, bloss, weil er die Sprache sprach, die er sprach?

Müsste man die Historiker nicht danach beurteilen, ob sie sauber arbeiten und ihre Argumente schlüssig sind bzw. den Nachweis geliefert haben, dass sie sich mit einer Fragestellung eingehend befasst haben? Glaub mir, ich hätte gerne auch rumänische Autoren zitiert, bzw. mich auf sie berufen, wenn sie sich, in den Quellen/Sekundärliteratur, die mir zur Verfügung standen, eine intensive Analyse des Begriffes geliefert hätten. Die einzige, inhaltlich (verglichen mit den angegebenen Aufsätzen) dürftige Analyse kannst du bei D. Protase, in seinem in Bucuresti, 1980 erschienenen Werk finden ("Autohtonii in Dacia"). Soviel erst einmal, alles Gute, Franz

... Hallo, kurzer Nachtrag: die entsprechende Stelle befindet sich bei Protase auf den Seiten 229-231: bei Swoboda S. 153-173 und bei Alföldy S. 1-21. Franz

Franz 25. Maerz 2002 - 16:44 Uhr

TEIL I

Hallo, ich befürchte langsam, hier zum Alleinunterhalter zu verkommen. Führe aber die ausgebliebenen Beiträge auf die Frühjahresmüdigkeit zurück und nicht auf die Langweiligkeit des Themas. Wie gestern angekündigt, möchte ich heute die gestern vorgestellten "Kriterien" auf die Provinz Dakien "anwenden". Dabei ist es selbstverständlich, dass man diese Kriterien nicht mechanisch-schematisch nach der Art einer Formel "anwenden" kann.

Dakien verfügte über eine gute Infrastruktur, denn es gab zahlreiche Militärlager, die etwa der sie verbindenden Strassem bedurften. Es hat neben der militärischen auch eine bescheidene Zivilverwaltung mit einem konsularischen Statthalter gegeben, sowie mehrere Prokuratoren mit entsprechenden Personal (vgl. H. Wolf, "Dacien". In: F. Vittinghof [Hrsg.], Hb. d. europ- Wirtschafts- und Sozialgesch. Bd. 1, Stuttgart, 1990, S. 616-631, hier: S. 618.).

Dass es eine Kolonisierung gegeben hat, lässt sich nicht nur mit der berühmten Eutrop-Stelle ("...Trajanus victa Dacia ex toto orbe Romanos transtulerat...", Eutr. VI, 2) belegen, sondern auch mit dem Personennamenmaterial der Inschriften beweisen, das die Anwesenheit von Menschen ganz verschiedener Ethnien (Illyrer, Griechen, Syrer) aufzeigt. Die Zahl dieser Kolonisten is t ungewiss, zur Mitte des zweiten Jh. soll aber wegen der Markomannenkriege und einer Pesdtepidemie eine Abwanderung eingesetzt haben (vgl. B. Köpeczi, Kurze Geschichte Siebb., Bd. 1990, S. 43). Wegen dieser geringen Zahl der Bewohner sollen im letzten Drittel des 2. Jh. einige ausgewählte Siedlungen das Ius Italicum erhalten haben, um die Ansiedlung zu erleichtern. Daraufhin setzte tatsächlich eine verstärkte Siedlungsbewegung aus dem Osten ein (vgl. Köpeczi, a.a.O., S 43).

Auffallend ist in Dakien die fehlende Stammesorganisation, die civitas peregrina, die in anderen Provinzen (auf der iberischen Halbinsel, in Gallien, in der Nachbarprovinz Pannonien) in der Romanisierung der Bev. eine große Rolle spielte. Auf Grund deren Mangel, war nicht nur die Entwicklung eines Städtewesens stark behindert, sondern es fehlte auch an einer einheimischen (=dakischen) ELITE , auf die sich eine Romanisierung hätte stützen können. Es sind aus Dakien nur wenige dakische Soldaten und Veteranen bekannt. Diejenigen, die eindeutig als solche zu identifizieren sind, wurden ausserhalb Dakiens (in Italien, im Osten d. Reiches) ausfindig gemacht.

Es gibt keine Belege dafür, dass sie Kontakte zu ihrem Ursprungsland gepflegt hätten oder gar nach ihrer Entlassung dorthin zurückgekehrt seien und sich dort niedergelassen haben (vgl. Protase, Autohtonii in Dacia, Buc., 1980, S. 200). Der Grad der Urbanisierung der Provinz ist entscheidend für ihre Romanisierung.

Wegen des erwähnten Mangels an civitates, hatten es die Siedlungen schwer, sich zu Städten zu entwickeln. Rund die Hälfte der Städte (also rund 5-6) bekam erst unter Septimius Severus das Stadtrecht. Zur selben Zeit muss der Provinziallandtag eingerichtet worden sein, eine die Städte und die Orte der "Urbevölkerung" zusammenfassende Einrichtung.

Dass es vor den Severern (also vor 193) nicht für nötig erachtet wurde, für die Errichtung des Landtages und eine besondere Pflege des Kaiserkultes zu sorgen, zeugt von der unerheblichen Rolle (=Zahl) der Städte bzw. ihrer Bewohner im 2. Jh. Die mit dem Sitz des Landtages im Zusammenhang stehende Bezeichnung "metropolis" ist zuerst für die Zeit von Severus Alexander bezeught (222-225). Wenn aber die Städte sich derart langsam entwickelt haben, dann können auch ihre Organe nicht sehr viel schneller gewachsen sein, also viel früher dagewesen sein. Die Ausbildung städtischer Einrichtungen (Magistrat, Stadtrat usw.), die Entstehung einer sozialen Hierarchie, das Wahrnehmen gewisser Unterhaltungsmöglichkeiten und die Imitation der Lebensweise städtischer (römischer) ELITEN - also Institutionen, die alle zusammen eine Romanisierung teilweise bedingen, teilw. beschleunigen und vorantreiben, bedürfen aber, um wirksam zu werden, einer Zeitspanne, die in anderen Provinzen des Reiches (wie gestern erwähnt) mehrere Jahrhunderte dauerte. Hierbei müssen wir stets daran denken, dass alle Tätigkeiten, Verhaltensweisen und Organisationen, die wir/ich unter dem Begriff "Romanisierung" subsumiere, lediglich und immer nur vorgestellt (bzw. vorgelebt), aber nicht und niemals aufgezwungen wurden. Hat es nun in Dakien die zur Romanisierung nötige Zeit gegeben? Ich möchte hier den Beitrag splitten, damit er leichter zu lesen ist. Franz

Franz 25. Maerz 2002 - 17:20 Uhr

TEIL II

Dakien hatte im städtischen Bereich zweifellos eine romanisierte Bevölkerung: die Soldaten, die Veteranen, die Funktionsträger der Verwaltung sowie zahlreich in die Provinz gekommenen Menschen sprachen Latein, wovon die Mehrheit der auf uns gekommenen Inschriften ein beredtes Zeugnis ablegt. Nicht nur das Personennamenmaterial, sondern auch die Texte selbst sind in über 75% der Fäller lateinisch abgefasst (vgl. M. Babes, Siebenbürger in der Römerzeit.

Zur Frage der Kontinuität und der Romanisierung der Geto-Daker. in: W. Schuller [Hrsg.] Siebb. z. Zt. der Römer und der Völkerwanderung, Köln u.a., 1994, S. 117-145, hier S. 120: D. Protase, Siebb. i. d. Römerzeit. In: Schuller [Hrsg.], a.a.O., 41-71, hier, S. 62).

Auch wenn die Zahl der Menschen. die täglich Latein sprachen, wohl nicht ausserordentlich hoch angesetzt werden kann, vermochten diese Menschen dennoch, in den (freilich wenigen) Städten eindeutige Spuren zu hinterlassen, die sogar als die größte Leistung der Provinz angesehen werden (von, Wolf, a.a.O., S. 623: ähnlich Protase, Siebenb...., S. 62f.). Zu diesen Spuren gehören Thermen, Aquädukte und Amphitheater usw. Spuren, die mehr das "Innenleben" der Menschen beleuchten, ihr Denken und Fühlen, sind etwa Überlieferungen zu Tierhatz und Gladiatorenkämpfe, aber auch die vielen Inschriften mit religiösem Bezug. Größere zusammenhänmgende (literarische) Texte wie aus vielen anderen Provinzen sind m. W. nicht bekannt.

Die religiösen Inschriften beinhalten den römisch-griechischen Götterhimmel, orientalische Gottheiten, Mysterien- und afrikanische Spezialkulte. Sie legen damit Zeugnis für die Anwesenheit römischer Lebensauffassung ab, mithin der Integration ganz fremder Ethnmien und Religion durch die interpretatio Romana (vgl. Wolf, S. 623, Protase, Siebb., S. 64). Auch in dieser Hinsicht ist Dakien also eine römische Provinz wie viele ander.

Es konnte jedoch bis jetzt kein dakischer Göttername ernsthaft nachgewiesen werden, obwohl die verschiedensten Gottheiten neben den "gewöhnlichen" römisch-griechischen auftauchen (in den Inschriften) (vgl. A. Bodor, Die griechisch-römischen Kulte in der Provinz Dacia und das Nachwirken einheimischer Traditionen. In: ANRW II, Bd. 18.2, S. 1077-1164). Dabei gilt die Vermischung einheimischer Gottheiten mit fremden (bzw. der jeweiligen Eigenschaften und Benennungen) als ein wichtiges Indiz für die Übernahme fremder Jenseitsvorstellungen seitens der Einheimischen, also als Beweis für deren Akkulturation. Ein derartiger Prozess ist aber aus Dakien unbekannt (vgl. A. Diaconescu, A. Schäfer, Das Liber-Pater Heiligtum von Apulum. In: Cancik(Rüpke [Hrsg.], Römische Reichsreligion und Provinzialreligion, Tübingen, 1997, S. 197-218).

Bedeutsam hinsichtlich der Romanisierung ist auch die allmähliche Herausbildung einer Oberschicht, aus welcher z.B. die Magistrate sich zusammengesetzt haben und die auch Ritter aufzuweisen hatte. Dass die Oberschicht der Provinz Dakien sehr dünn gewesen sein muss, lässt sich nicht nur an der kleinen Zahl der Städte und ihrer Beschränkung auf die Westhälfte der Provinz ablesen, sondern auch daran, dass es keinem Mitglied der Oberschicht Dakiens gelang, in der kurzen Zeit der Existenz dieser Städte (mit Stadtrecht), in den höheren Reichsdienst aufgenommen zu werden und bezeichnenderweise ist aus Dakien auch kein Senator bekannt (obwohl der Senatorenstand zur Zeit der Antoninen weitgehend ausgetauscht wurde) (zum Reichsdienst vgl. Wolf, a.a.O., S. 621, zum Senatorenstand C. Petolescu, Scurta Istoriei Daciei Romane, Buc. 1995, S. 99).

FAZIT: Dakien war also, zumindest was den relativ kleinen Bereich der Städte angeht, eine romanisierte Provinz. Die Frage, die sich nun meines erachtens stellt, ist die, wie diese romanisierte Bevölkerung genauer zu charakterisieren ist. Ist es feststellbar, welchen Anteil die sich gerade in "Romanisierung befindlichen" Daker bildeten oder haben wir die ganze Zeit nur von aus Italien, Syrien etc. gekommenen Siedlern gesprochen, von denen es beinahe "selbstverständlich" ist, dass sie "römische" Spuren hinterlassen haben und latinisch sprachen? Diese Frage möchte ich morgen oder spätestend übermorgen beantworten, dann können wir, wie Meinolf es letzte Woche vorgeschlagen hatte, zum mittelalterlichen "Mirakel" übergehen und jenes (wie auch meine heutigen Ausführungen) kontrovers diskutieren. Gruß, Franz

Mihai Tiron 25. Maerz 2002 - 21:49 Uhr
aus Elze,
Halo, Franz, ich bin auch noch da. Ich wollte mich aber nicht mehr einmischen, weil ich bei meinem letzten Vortrag falsch verstanden wurde. Ich habe gesagt, dass ich kein Historiker bin: ich aber sehr viel gelesen habe, über die Weltgeschichte und insbesondere über rumänische Geschichte. Auch wenn ich kein Akademiker wie Ihr bin, habe ich vielleicht (noch mal, nur vielleicht) mehr Ahnung als andere, die die rumänische Geschichte kennen, aber nur von dem, was Andere geschrieben haben. Ich glaubte, dass Deutschland ein demokratisches Land ist (ha, ha, ha) und sogar die LKW Fahrer eine Meinung haben dürfen und nicht nur die Scheinhistoriker. Sogar in Rumänien ist die Dakien Geschichte nicht sehr gut erforscht.

Bevor ich nach Deutschland kam, habe ich in Rumänien gelebt, in der Nähe der dakischen Befestigung Petrodava. Kannst Du mir glauben, sehr selten wurde da was erforscht. Man hatte kein Geld für so was. In der Ferien hat man uns dorthin gebracht, (in kleinen Schülergruppen) und wir haben mitgeholfen. Viele Sachen die irgendwo in der Region gefunden wurden, sind nur durch Zufall in Museen gelangt. Ich errinere mich, dass ein bekannter (zumindest in unserer Region) Historiker, sein Name war Birliba, in einer Schule ein Objekt gefunden hat, welches als Aschenbecher diente. Er meinte, dass es etwas andere sei und hat es zur Analyse gebracht. Es hat sich herausgestellt, dass der Aschenbecher eine dakische Kanne war. Halt´ Dich fest, die war aus Gold und es ist eine wahre Geschichte, meine Mutter hat die Analyse gemacht. In unserer Region wurde noch gefunden "Hora de la Frumusica", ein sehr schönes Keramik Objekt.

Ich meine damit, dass die Geschichte Rumäniens nicht sehr oft in schriftlichen Quellen steht, sondern in den Objekten, welche man dort findet. Ich bin sehr froh, dass Ihr über Rumänien diskutiert, Pro und Contra (bad publicity is also publicity! und sogar ein Tritt in Arsch ist ein Schritt nach vorne!)aber ich lade Euch gerne ein, kommt lieber nach Rumänien und forscht, als sich Akademiker zu nennen und vorkonfektionierte Meinungen als Gesetz zu stempeln. Dort gibt es noch viel zu entdecken. In Sache kontinuität, oder noch besser, wer zuerst in Siebenbürgen gewesen sei, ein Witz, welcher in Rumänien zirkuliert und ich von mein Opa kenne: "Man sagt, dass Atilla und seine Krieger bis zum Mures vorgedrungen sind. Weill sehr schönes Wetter war, haben sie sich ausgezogen und sind ins Wasser baden gegangen. Als sie rausgekommen sind, haben sie die Klamotten nicht mehr gefunden, jemand hatte sie geklaut. Also, die Rumänen waren zuerst dort, aber im Gebüsch versteckt. Q.e.d. mfg, Mihai

Franz 26. Maerz 2002 - 09:34 Uhr
Lieber Miron, ich wollte Dich durch meinen Hinweis vom 22. 3. nicht verletzen - sollte das geschehen sein, so möchte ich hiermit Abbitte leisten. Ich halte aber zugleich weiterhin aufrecht, dass es uns nicht besonders weiterbringt (in der Diskussion), wenn die Leute sich nicht auf dem ungefähr selben Kenntnisstand bewegen. Natürlich sind die Erzählungen aus der Familie sehr interessant und auch wichtig, aber sie sind allenfalls eine bis zwei Generationen zurück glaubwürdig und somit von wissenschaftlichem Wert. So etwa Aussagen über den 2. WK. von einem Großvater, der selbst etwas erlebt hat und darüber berichten kann. (Das heisst aber nicht, dass dieser Großvater auch in der Lage sein muss, meinetwegen, die Ursachen und die Hintergründe dieses Krieges zu beleuchten). Wenn es aber um Ereignisse geht, die um 1000 oder 2000 Jahre zurückliegen, dann sind solche Erzählungen relativ wenig hilfreich.

Eine Hilfswissenschaft der Historiographie, die sog. oral history, hat herausgefunden dass solche Erinnerungen max. 3 Generationen zurückreichen und noch verlässliche Informationen bieten können. Was weiter darüber hinaus geht, wird (unbeabsichtigt oder meistens in guter Absicht) verändert, leicht abgewandelt. Jetzt stell dir doch mal vor, wie sich eine Überlieferung im Laufe von 1000 Jahren verändern kann - sie wird beschönigt, das Unangenehme weggelassen, Neues hinzugedichtet usw. Wie gesagt, alles nicht in böser Absicht, sondern einfach deshalb, weil die Mündlichkeit nicht besonders verlässlich ist. Deshalb sind die Historiker auf "Quellen" möglichst aus der betreffenden Epoche angewiesen - seien es schriftliche Quellen oder archäologische.

Freilich müssen diese Qq. interpretiert werden - in der Ausbildung zum Historiker tut man letztlich nichts anderes, als sich in der Interpretation der Quellen, sofern welche existieren, zu üben. Da aber Quellen meist nicht eindeutig sind, kommt es vor, dass verschiedene Menschen zu verschiedenen Zeiten dieselben Qq. anders interpretieren (Nebenbemerkung: vor 2 Wochen starb ein großer Philosoph: Gadamer. Ihm ging es, obwohl kein Historiker, um die Kunst der Interpretation, die Hermeneutik).

Warum schreibe ich das alles? Weil ich weiterhin der Auffassung bin, dass ein Pförtner an einem Max Planck Institut für molekulare Physik nicht deshalb schon auch ein guter Physiker ist, weil ich meine, dass nicht jeder Deutsche, der zufällig diese Sprache als Muttersprache spricht, auch die Fähigkeit besitzt, über Sinn und Unsinn, also über die Richtigkeit einer Rechtschreibrefom zu entscheiden. Oder um die Analogie klarzumachen,dass nicht jeder, in Rumänien Geborene, notwendigerweise sich in der antiken Geschichte Dakiens auskennen muss. Das kann zwar der Fall sein - muss aber nicht. Und so wie jede Friseureninnung die eigenen Regeln hat, die der Frisuer in einer Ausbildung sich aneignen muss (um sich Friseur nennen zu dürfen), so haben auch die Historiker gewisse Regeln und Vorgehensweisen. Die Althistoriker auch. Zu diesen Vorgehensweisen sind aber, zumindest habe ich in meinen Jahren als in der Ausbildung sich befindlicher Historiker nichts davon gehört, Erzählungen aus der eigenen Familie nicht zu zählen. Das richtet sich nicht gegen irgendjemanden, der kein Historiker ist. Im Gegenteil, gerade deshalb habe ich in den letzten Tagen versucht, uns alle der antiken Geschichte Dakiens näherzubringen, weil ich will, dass wir eine gemeinsame Grundlage haben, von dem ausgehend wir alle daraus resultierenden Fragen diskutieren können.

Unabhängig davon, ob jemand Historiker ist oder nicht. Aber ohne gewisse Konventionen, also gemeinsame Prämissen und von allen akzeptierten Tatsachen, kann ein Gespräch über ein solch verzwicktes Problem nicht stattfinden. Das will ich durch meine Zusammenfassung, die ich heute oder morgen abschliessen möchte (damit dann die mittelalterlichen Fragen auf den Tisch kommen können), erreichen. Zu deinem Scherz, die Du ja auch nicht als Argument gedacht hast, als Entgegnung nun ein anderer: "Genosse C., der Genius der Karpaten, machte einen seiner Werkbesuche im Land. Am Flughafen wird er von einem Großaufgebot empfangen, darunter auch viele Kinder. Sie überreichen ihm Geschenke, darunter , wie immer, Salz und Brot. Genosse C. hebt eines der Kinder hoch und fragt ihn: Wie heisst Du, puiul dacilor? Die kurze Antwort: Attila!" Alles Gute, Franz

Daniel Ursprung 26. Maerz 2002 - 23:34 Uhr
Lieber Miron, liebe Leute, Erlaubt mir, einmal grundlegend zur Diskussion was zu sagen, was direkt mit der rumänischen Frühgeschichte nichts zu tun hat. Dennoch denke ich, dass es für die Diskussion wichtig ist. Im Herbst 1999 wurden in Rumänien die Ergebnisse einer Umfrage bekannt gegeben, wo die Leute gefragt worden waren, welches die positivste und welches die negativste rumänische historische Persönlichkeit der letzten 100 Jahre gewesen sei. Erstaunlich ist, dass auf Platz eins der positivsten UND der negativsten Persönlichkeiten ein- und dieselbe Person stand: N. Ceausescu, beides mal mit 22 Prozent! Bestimmt erinnerten sich ausnahmslos alle der Befragten an die Zeit Ceausescus persönlich, lag sie doch erst knapp zehn Jahre zurück. Dass die Antworten so unterschiedlich ausfielen dass knapp ein Viertel meinte, Ceausescu sei die positivste Persönlichkeit gewesen, während gleichviele genau das Gegenteil behaupteten zeigt doch wohl eines sehr klar: selbst dort wo sich die Leute ganz klar erinnern können ist die Erinnerung sehr stark von persönlichen Vorlieben, Wünschen, Hoffnungen, Enttäuschungen etc. geprägt. Wenn ich mir einen dieser Leute herauspicke um ihn nach seiner Meinung zu fragen bzg. der Ceausescu-zeit, wird die Antwort zwar auf jeden Fall richtig sein - aber eben nur gerade für diesen einen Menschen gelten.

Hier liegt übrigens meiner Meinung nach ein ganz gewichtiger Punkt für das schlechte Image, welches Rumänien im Westen hat. Journalisten, die in dieses Land reisen, tun das oft genug mit der (bewussten oder unbewussten) Absicht, über die "schlimme Lage", eine "Katastrophe" und ähnliches zu berichten. Sie befragen dann einen zufälligen Menschen, der ihnen neben einer ganzen Reihe von positiven Dingen auch was negatives sagt. Völlig unreflektiert wird das dann übernommen und sogar aufgebauscht und verallgemeinert. Etwa: der Journalist geht in Rumänien bewusst gerade auf ein Strassenkind (nicht auf einen Studenten, eine Hausfrau etc.) zu und fragt es, wie es ihm geht - na wie wohl? Das wird dann genüsslich in der Reportage dargestellt.

Wenn dann 9 von 10 Reportagen in dem Stil sind, wie soll da kein einseitiges Bild entstehen? Beim Lesen solcher Reportagen ist mir übrigens selber schon oftmals die Galle hochgekommen, ähnlich wie dem Karl-Heinz, der einmal meinte, dass ihn Ungerechtigkeiten sehr entrüsten würden. Auf einen solchen Zeitungsartikel habe ich dem Autoren auch einen bitterbösen Brief geschrieben (und eine unbefriedigende Antwort bekommen).

Doch zurück zu uns: wenn wir einen Blick, der über ein einzelnes Subjekt hinausgeht, werfen wollen, relativieren sich die Erzählungen oder Ansichten des Einzelnen stark. Etwas ähnliches ist denk ich auch der Fall, den uns Miron geschildert hat: die vielen Dinge, die er von seinem Grossvater gehört hat, sind "subjektiv" richtig, sind Teil seiner Identität. Die wissenschaftliche Seite des Problems hingegen ist eine ganz andere Blickweise auf das Problem und ich denke, beide Blickweisen schliessen sich nicht gegenseitig aus.

Lieber Miron, stell Dir aber jetzt mal jemanden wie mich vor: mir hat nie ein Grossvater oder ein Familienmitglied erzählt, wie es in RUmänien vor 100, 200, 500 oder 1000 Jahren war. Nehmen wir an, es würde sich jetzt im Gästebuch ein Ungare melden, der behaupten würde, von seinem Grossvater genau das Gegenteil gehört zu haben. Für DIch, Miron, wäre das kein Problem, und für den Ungarn auch nicht: Ihr würdet beide weiterhin das glauben, was Euch Eure Grosseltern erzählt haben. Was aber ist mit so jemandem wie mir? Wem soll ich denn glauben, wenn mir jeder was anderes sagt? Und was führt mich zu der Entscheidung, Dir und nicht ihm zu glauben? Mir bleibt doch nichts anderes übrig, als mir das Problem über reines Bücherwissen anzueignen: Fakten sammeln, Argumente anhäufen, Wahrscheinlichkeiten abwägen.

Die eine Perspektive, die Du von Deinem Grossvater bekommen hast, werde ich mir nie aneignen können, sie bleibt mir für immer verschlossen. Die Erzählung von Deinem Grossvater und wissenschaftliches Wissen sind auf ganz unterschiedlichen Ebenen angelegt, und das ist nicht wertend gemeint. Warum sollst Du, Miron, nicht auf Deine Geschichte, auf die Geschichte Deiner Familie stolz sein? Das sollst Du! Wenn wir aber hier in diesem Forum das Problem der rumänischen Frühgeschichte diskutieren, so können wir fast nicht anders, als uns auf die wissenschafltiche Ebene zu verlegen, da die Erfahrungshorizonte ("unsere Grossväter") von uns allen zu unterschiedlich sind und wir einfach das feststellen müssten, was die Umfrage von 1999 festgestellt hat: dass die Haltung des Einzelnen sehr persönlich und von anderen kaum nachvollziehbar ist. Deshalb, wie auch Franz vorgeschlagen hat, ist das intersubjektive wichtig, Argumente und Gründe, die jeder mehr oder weniger nachvollziehen (verstehen, kritisieren, ablehnen, eventuell gutheissen) kann. Ich wäre gespannt zu hören, was Du, Miron, dazu denkst. Schöne Grüsse an Dich an die anderen, Daniel P.S.: Es ist in den letzten Tagen so still um Karl-Heinz und Ovidiu geworden - sind die beiden (sind es zwei?) aus der Diskussion ausgestiegen? Das wäre schade. Schliesslich sollen hier ja alle Meinungen einfliessen. Gruss an Euch, Daniel

Mihai Tiron 26. Maerz 2002 - 23:39 Uhr
Hallo, Franz. Zuerst, ich heisse Mihai Tiron und nicht Miron, wie Du geschrieben hast. Zweitens habe ich nicht gesagt, dass mein Opa die Geschichte Dakiens von seinem Opa gelernt hat. Wie Du auch sagst, er könnte mir nur das, was er selber gesehen und gelesen hat erzählen und er könnte bestimmt keine breite Sicht haben, wie ein Historiker. Ich werde nicht mehr an dieses Gästebuch schreiben, so dass Du und Deine "Gegner" genügend Platz habt, zum fechten. Mich hat sehr gestört, dass Du so arrogant bist und Dich für einen sehr großen Spezialisten hältst. Mein Niveau ist zu niedrig, um Dich mit mir zu unterhalten. Ich habe Dir gesagt, ich kenne mich sehr gut mit der Geschichte Dakiens aus, nur ich will mich nicht zu sehr in die Diskussionnen einmischen, weil ich (als Rumäne) nicht obiektiv sein kann.

In meiner Laufbahn habe ich in vielen Ländern gearbeitet und Leute kennen gelernt. Eine Bekannte von mir hat ein Doktorat in Medizin mit Magna Cum Laude abgeschlossen, praktiziert als Psychiaterin und trotzdem hat Sie eine kaputte Familie. Ebenso habe ich Leute kennen gelernt, die eine Doktorarbeit in Biologie vorbereitet haben und die haben die Tierchen und die Pflänzchen, die sie gebraucht haben in einem Umkreis von 400m von ihrem Auto gesammelt. Ich errinere mich, dass ich das Buch über die Expedition Ra gelesen habe, als ich klein war. Die hatten auch einen Meeresbiologen dabei. Einmal, früh am Morgen, hat einer von den Leuten einen Fisch gefunden, der über Nacht auf das Floß geflogen sei. Er hat den Fisch dem Meeresbiologen gezeigt, weil er so einen Fisch noch nicht gesehen hat. Der Spezialist, der nicht richtig wach war, hat mit einem Auge geguckt und hat gesagt: so ein Fisch existiert nicht und hat sich wieder schlafen gelegt.

Also, sehr geeherter Herr Historiker Franz, Spezialist in Dakologie, alles was ich gestern sagen wollte, sage ich noch ein Mal: erstmal selber die Quellen suchen, die es noch gibt und nicht mit fremden Federn schmücken (also bitte macht dich nicht besser-wissend mit dem, was andere Leute geschrieben haben -vieleicht waren die auch nicht obiektiv, so wie die Volksdeutschen über der Vlad Tepes). Ich habe sehr viele Bücher gelesen, geschrieben von Leute die fremde Länder bereist haben. Die waren vielleicht nur ein paar Wochen dort unterwegs, die sind aber nach Hause gekommen und haben das Buch geschrieben, damit haben sie einen Stempel auf das Land und deren Bewohnner gesetzt. Vielleicht haben es die alter Historiker genauso gemacht und die jungeren Historiker haben es als gut angennomen und weitergegeben.

Also, sehr geehrter Historiker Franz, vielleicht wurden die Bücher, die Du immer zittierst, von Historikern geschrieben, die nicht uninterressiert waren die Geschichte Rumäniens schlecht darzustellen. Noch was, vor paar Wochen habe ich diese Diskussion provoziert, weil Willi´s Gästebuch, welches ich sehr schätze, zu langweillig wurde. Damit hat sich noch ein Wort meines Opas als wahr gezeigt. "Ein Schwachkopf schmeisst einen Stein in Wasser und hinterher debattiert eine Armee von Weisen zwei Wochen lang, warum er das gemacht hat.": nota bene, mein Opa war nicht Ion Creanga, aber er hatte selber sehr viel Ahnung wie es mit den Weisen steht. Also, sehr geehrter Herr Historiker Franz (warum gibst Du nicht deine Nachname, schämst Du Dich mit ihm?), Spezialist in Dakologie und guter Menschenkenner, ich ziehe mich zurück, so dass Du genügend Platz hast, den grossen Historiker zu spielen, auf einer HP, welche ursprünglich einen anderen Zweck hatte? Mit grossem Respekt, nicht der Miron.

Stimate Willi, imi cer scuze, daca cumva tonul meu ti se pare prea agresiv. De cite ori am scris pe pagina ta, am facut-o cu speranta ca germanii care vor citi rindurile mele vor fi mai putin aroganti. Am mai sperat ca, cu fortele noastre impreunate (foarte frumoasa ta pagina si lobby-ul nostru, al romanilor) vom reusi sa aducem mai aproape o tara ca Romania, despre care germanii au fel de fel de prejudecati (din pacate in defavoarea noastra). Imi dau seama ca n-am reusit, mea culpa. Te felicit incaodata pentru pagina ta, care are din ce in ce mai mult succes si iti urez "drum bun" prin Romania sau pe orisiunde tu in anul acesta te vei plimba. Acelasi.

Franz 27. Maerz 2002 - 16:03 Uhr
Lieber Mihai, zuerst 1. Entschuldigung wegen der Namensverwechslung. Sodann 2.: am 22. 3. um 01:59 schrieb jemand mit dem Namen "Mihai Tiron" wortwörtlich folgende Sätze: "Aus meine wissen, von wass meine Opa und Uhropa erzelt haben ... Mein Opa hat es mir erzelt und er weißt es von sein Opa". Wenn der Mihai Tiron nicht mit Dir identisch ist, so bitte ich erneut um Entschuldigung.3. Ich habe hier keine "Gegner", zumindest sehe ich niemanden als "Gegner" an, denn ich kämpfe nicht.

Ich kämpfe nicht und streite nicht, sondern habe nur versucht, an einer Diskussion teilzunehmen. Nach meinem Verständnis von Diskussion verläuft ein Gespräch unter Erwachsenen so, dass man Sachargumente austauscht und nicht sich gegenseitig beschimpft. 4. Daher verzichtet man auch auf polemische und ironische Anreden wie "Sehr geehrter Herr Historiker", denn auch ich sagte zu Dir niemals "Sehr geehrter Herr LKW - Fahrer Mihai". 5. Es ist bedauerlich, dass Du mich weder damals noch gestern richtig verstanden hast. (Willi scheint es am Sonntag getan zu haben, denn er hat mich in meinem Vorhaben unterstützt). Ich habe ja nichts gegen Dich gesagt, sondern wollte Dich und die anderen Menschen, die hier auf der HP vorbeischauen, aber weil sie keine Fachmänner sind, nie wieder die Seite anklicken, vielmehr mit einigen methodischen Fragestellungen und grundsätzlichen Tatsachen vertraut machen. Ich wollte eine gemeinsame Basis für uns alle haben, auf der wir uns dann unterhalten können. 6. Du schreibst, ich sollte mich lieber mit den in Rumänien sich befindlichen Quellen auseinandersetzen, anstatt nur die Ergebnisse von Historikern wiederzugeben, die Rumänien vielleicht etwas Schlechtes machen wollen.

Weisst Du, als Ausländer kannst Du in einem fremden Land nicht ohne weiteres anfangen zu graben, wo du meinst, etwas finden zu können. Ausserdem bin ich gar kein Archäologe - warum soll ich es dann tun? Des weiteren müssen die Ergebnisse von Grabungen zusammengefasst, in einen größeren Zusammenhang gebracht werden - dafür muss man aber nicht ins Land fahren, dort graben etc. Denn die Grabungsergebnisse werden ja veröffentlicht, so dass sie dann mit dem jeweiligen Stand der Forschung verglichen werden können, damit dieser gegebenenfalls berichtigt, ergänzt etc. werden kann.

Ausserdem: wenn du meinen Beitrag von Montag gelesen hast, so hast du auch gesehen, dass ich micht bemüht habe, rumänische Historiker (überwiegend) zu zitieren bzw. deren Meinung und Ergebnisse wiederzugeben. Ich glaube, einmal habe ich (wegen eines unwichtigen Aspekts) ein in Ungarn erschienenes Buch erwähnt, dann mehrere in Deutschland erschioenene Bücher und Aufsätze, wovon mehrere von ethnischen Rumänen verfasst wurden. Sie alle haben über Tatsachen berichtet. Willst Du nun sagen, auch diese rumänischen Historiker wollten Rumänien eigentlich nur schaden? Und was hat z.B. der Begriff "Romanisierung", die Frage der dakischen Soldaten ausserhalb Dakiens oder auch die Anwesenheit dakischer Gottheiten damit zu tun, dass jemand Rumänien "schaden" will? Es tut mir Leid, dass die Diskussion, die anscheinend eh als gestorben betrachtet werden kann, auf ein solches (persönlich-polemisches) Niveau gesunken ist. Schade drum und bedauerlich, aber da ich Don Quichote für lächerlich halte, sehe ich in ihr (zumindest vorläufig) keinen Sinn mehr. Gruß an alle, Franz

Wilhelm Scherz 28. Maerz 2002 - 00:53 Uhr
Lieber Mihai, lieber Franz! Ein paar Gedanken an Euch zwei möchte ich nun auch loswerden und lasst mich bitte ein wenig allgemein beginnen: Wir hören gern auf die Dinge, die wir lieben - im Gesellschaftlichen betrachtet ist dies auch gleichzusetzen mit den "Dingen, denen wir hörig sind", deren täglich Brot wir empfangen und von welchem wir im Zuge unserer "Provinzionalität" meinen, dass es ein gutes "Brot" ist. Das diese Provinzionalität auch immer noch das ungeheure Mass des "Kalten Krieges" beinhaltet, hatte ich bereits erwähnt!!! JEDER von uns muss sich da angesprochen finden, ohne Ausnahme!

Darum lieber Franz, insbesondere an Dich: die rumänischen Historiker (als auch jeder andere Historiker) konnten sich ihre Lebenszeit, ihr Land und ihre gesellschaftlichen Umstände nicht aussuchen. Von daher wirst Du immer Frust ernten, wenn Du nicht von so schlichten Theorien abkommst, dass da irgendwer "verführt" sein könnte zu absurden Gedanken. Jener den Du da meinen könntest, hat sich auch seine Arbeit sozusagen erarbeitet und das möglicherweise eben nicht nur aus Büchern, sondern mitunter in handfester Arbeit. Gerade über den Punkt "Arbeit" verstehen sich Menschen aus Ost und West bis heute nicht :-) ! Ich empfehle in aller Freundschaft ein Umdenken!

Gesellschaftliche Instinkte: Manchmal muss man für verzwickt denkende Menschen eben auch eine verzwickte Erklärung für ansich einfache Dinge bieten :-) ! ... In meinem Vorwort auf den zusammenfassenden Seiten unserer Debatten, hatte ich ja E. M. Cioran zitiert und will das noch einmal kurz tun: "...Der Stärkegrad des Instinkts läßt sich von außen nicht beurteilen: um seine Intensität zu ermessen, muß man in diesen Gegenden gelebt haben oder sie wenigstens aus der Nähe kennen, ..." - Die Erzählungen und Schilderungen vom Mihai über jenes, was durch die Vorfahren übermittelt wurde, haben von der Aussage her in jedem Falle etwas Partikulares. (Aber das hast Du werter Franz eigentlich auch bedingt anerkannt, während Deine Erklärungen zu den auch daraus resultierenden Missverständnissen dann doch etwas überproportional ausgefallen sind :-). Mihai musste hier einfach überreagieren, zumal Du im Anschluss nicht das wahre Problem von Mihai dabei genügend beleuchtet hast. Ihm ging es ja im Grundsatz auch um die bisherige Unerforschtheit der Dakerkultur.

Die Erzählweisen, wie sie von Alten mitunter überliefert werden, müssten aber für einen, der noch in meiner obigen Kritik des mangelnden Umdenkens steht (das ist jetzt wirklich liebevoll gemeint!) doch dennoch achtsam darauf zugehen können, weil ja eben die Alten ihre Weisheit und ihre Kenntnisse schon von vor Zeiten Ceausescus und vor Zeiten des Sozialismus in Rumänien haben. Ein guter Beobachter weiss nur zu genau, dass die Rumänen sich mitunter weniger als andere Völker haben von ihren "Kurzregierungen" etwas ins Langzeitgedächtnis schreiben lassen :-) ! Dafür ist dieses Land viel zu sehr von alten Traditionen behaftet. Aber genau dies stellt man dann wirklich nur vor Ort fest und es steht in kaum einem Buch :-) ! Auch das alles zusammen ist eine gewisse Form von Kontinuität :-), freilich einer anderen.

Besonders die ländliche Kultur in den rumänischen Bergregionen ist hier bezüglich der "Kontinuität" äusserst interessant. Bergregionen, noch so wilde wie die der Karpaten, sind immer weniger und schwerer beeinflussbar gewesen, zum einen wegen ihrer Eroberbarkeit und Unzugänglichkeit, zum anderen wegen der Bedeutungslosigkeit an Ausbeute (den Bergbau wollen wir dabei einmal ausklammern), die ja bei ihrer Erschliessung und Kontrolle einen viel zu hohen Aufwand bedeuten würde. Die Kulturen der Bergbauern (wobei ich freistelle, ob dieser Begriff glücklich gewählt wurde) sind viel ausdauernder in ihren Traditionen, von viel weniger Veränderung beflissen. Somit reichen die Dinge, auf welche Mihai hinweisen wollte, doch viel weiter in die Geschichte zurück, als es uns hier die Fachwelt der Historiker weiss machen möchte. (Nochmal lieber Franz - an dieser Stelle bitte nichts persönlich nehmen, ich möchte mit dieser kleinen Übertreibung einfach mehr Verständnis wecken).

Übrigens hier mal ein ganz banales Beispiel von "Traditionen und Überlieferungen": ... ein kleines Mädchen kommt mit einer Puppe daher, ein kleiner Junge mit einer Plastikpistole. Welches Kindsgeschlecht womit zu spielen hat, ist ja quasi auch überliefert worden :-) ! Und nun kommts faustdick lieber Franz, denn diese "Tradition" ist nicht wenige Generationen alt, sondern schon vor tausend Jahren hat das Mädchen eine Puppe (wenn auch auch Stroh) und der Junge ein Holzschwert :-) !

Übrigens auch professionelle Überlieferungen, also jene beruflicher Traditionen reichen mitunter sehr weit zurück. Ich könnte jetzt rein hypothetisch einmal kräftig provozieren: Wir sträuben uns ja, der Kontinuitätstheorie wegen, einen Nachweis "Pro" der Rumänen in Siebenbürgen zu erbringen. Da hat einer geschrieben: "die Rumänen waren Hirten". Freilich waren sie nicht nur Hirten, aber eben auch und eben Siebenbürger kaum. Und freilich ist die Tradition der Hirten weit älter als jene der Siebenbürger Kolonisten :-) ! Somit wäre die einzige Kontinuität den Hirten nachzuweisen :-) ! Wer diese dann waren, darüber kann man freilich diskutieren :-). Aber der beinahe unveränderten Hirtenkultur sollte man wirklich Beachtung schenken. Sie ist so extrem elementar geblieben und so wenig "störanfällig", weil sie auch eine "technologisch" sehr einfache war und ist. Auf den unten angefügten Link kann sich jeder rein "Optisch" einmal davon überzeugen und er wird problemlos erkennen, dass diese Kultur selbst vor 2000 Jahren nie eine andere gewesen sein könnte (mit Ausnahme der Besitzrechte an Schafen und Weideland). Also lieber Mihai und lieber Franz, wenn Ihr an dieser Theorie keine Freude habt, dann weiss ich nicht wann "Historie" noch Spass machen und verbünden soll :-) !

Und noch etwas in Bezug auf die Daker: --- Die Daker auf dem Berg, die Römer im Tal --- Ich benenne noch einmal die Zahlen der Entstehung: "Cetatea Sarmizegetusa" (105-106)/ Ulpia Traiana Augusta Sarmizegetusa (108-110 vom Feldherr und Statthalter Decimus Ferentius Scauriamus gegründet). Das nur mal vom zeitlichen Ablauf. Einige Ausführungen belegen, dass sich die Römer auch nach der Eroberung der Dakerfestungen bedingt dort eingesiedelt haben. Dennoch bleibt es noch etwas offen, was da den kulturellen Stand der Dakerkultur betrifft. Allein auf der Festung Cetatea Sarmizegetusa finden sich drei freigelegte Heiligtümer, die aus unterschiedlichen Zeiten stammen: "Sanctuarul mare nou, Sanctuarul mic rotund, Sanctuarul mare vechi". Ich denke, hier gibt es noch einen séhr grossen Forschungsbedarf, was die Kultur der Daker angeht. Kulturen, die sagen wir mal "Grundwirtschaftlich" orientiert sind, haben eben auch schon rein technisch kaum eine Möglichkeit, die Kultur zu archivieren. Möglicherweise war genau hier die mündliche Überlieferung das bestimmende Element! Klar reicht es nicht bis in die heutige Zeit, es erkärt aber eben den Informationsverlust über diese Kultur.

Lieber Franz, Du bist auch nicht auf meine Anfrage eingegangen, wann die entscheidenen Ausgrabungen an diesen Dakerstätten stattfanden. Ich hab nach nochmaliger Recherche immer nur Informationen finden können, die nach der Zeit des II. Weltkrieges stammen. Insofern ist die sich auf die Dakerforschung beziehende Archäologie ja eine noch sehr junge!!! Deshalb hättest Du lieber Franz auch das zur Minderung von Emotionen sagen sollen :-) ! Und bei allem wollen wir nicht vergessen, um noch einmal auf den Kern der Debatte zurückzukommen, dass viel rumänisches Kulturgut in der Zeit der Ungarischen und der der Habsburger untergegangen ist (geschleift wurde). Da wir gerade um die Region von Ulpia Traiana Augusta Sarmizegetusa geplaudert haben, will ich als ein Beispiel nur das ehemalige Kloster Prislop erwähnen. Es wurde einst von der Tochter des rumänischen Fürsten Moise Vodá, Zamfira, im Jahre 1564 gegründet. Dieses Kloster wurde dann im Jahre 1762 auf Befehl des habsburgischen Generals Bukow zerstört. Wo finden sich denn heute noch Hinweise dazu??? Das sollten meine Worte an Euch zwei sein und ich glaube wenn Ihr Euch gegenübersitzen würdet, dann käme glatt eine Freundschaft auf! Leider ist es so, dass man bei geschriebenen Auseinandersetzungen, den anderen eben nicht vor sich hat und das macht eben leider auch misstrauisch. Ich selbst habe diesbezüglich reichlich Erfahrungen machen dürfen und eben auch diesbezüglich, dass wenn man dem einen oder andern dann gegenübersitzt, sich ein wirklich menschliches Bild abzeichnet!!! Schöne Grüsse an Euch und alle anderen, die es sich in dieser Debatte wirklich nicht leicht gemacht haben und vielleicht noch machen werden :-))) ! Willi!
http://www.karpatenwilli.com/foto08.htm

Franz 28. Maerz 2002 - 16:07 Uhr
Lieber Willi, ich gebe Dir vollkommen recht, was das Festhalten an alten Gewohnheiten etc. angeht. Das habe ich ja im Verlaufe dieser Diskussion mehr als einmal an den Einträgen gesehen - anders kann ich mir ja die Weigerung nicht erklären, die Einige gezeigt haben bzgl.Thesen, die ihr eigenes Weltbild sprengten. Diese Weigerungshaltung ist für mich durchaus etwas Furchterregendes, denn nichts erscheint mir sonderbarer, als wenn jemand nicht bereit zu sein scheint, sich auf den Anderen einzulassen, d.h. Thesen zu überlegen (oder gewisse Einstellungen und Regeln zu akzeptieren), die vielleicht dem eigenen Bild von einer Sache oder auch der eigenen Erklärungs- und Verstehensmethode widersprechen.

Wenn mir jemand etwas sagt, so scheint es mir selbstverständlich zu sein, mich darauf erst einmal einzulassen. Dieses "Sich-Darauf-Einlassen" habe ich bei meinem Diskussionspartner vermisst. Die alte und ehrwürdige Traditionsgemeinschaft in aller Ehren - Daniel U. hat es viel einfacher, besser und eindeutiger ausgedrückt, was ich vielleicht etwas zu akademisch gesagt habe: was wollen wir machen, wenn einer Erzählung eine andere Erzählung gegenübergestellt wird? Bis zu einem Punkt können natürlich beide wahr sein - aber darüber hinaus??? Wäre es daher nicht sinnvoller, wenn wir nur solche Erzählungen zulassen würden, die gewissen Regeln folgen, die allen sichtbar sind? (Nebenbei gesagt: Karl-Heinz wetterte einmal gegen Meinolf, warum man es denn so aufbauschen müsste, dass die Nichtakzeptanz westlicher Meinungen in Rumänien (bzw. den dortigen Forschern) diese und jene negativen Konsequenzen für die ganze rumänische Gesellschaft haben werde.

Nun deshalb, weil die westlichen demokratischen Gesellschaften eben auch dadurch gekennzeichnet sind, dass sie mehrere, miteinander konkurrierende Theorien tolerieren. Wenn aber nur eine toleriert wird (nämlich die der ausschliesslichen Kontinuität nördlich der Donau oder die des Judenschutzes unter Antonescu usw.), dann kann es doch keine Pluralität entstehen, was wiederum dazu führt, dass wenn jemand doch versucht, an eingefahrenen Erzählungen zu rütteln, die Sache vor dem Parlament endet (s. die Schulbuchdebatte 1998) oder sogar eine Art "Landesverrat" vermutet wird (Sache Sabin Gherman)).

Was wollte ich erreichen? Ich wollte ja bloss einen Konsens über Grundtatsachen erzielen, damit wir dann weiterdiskutieren können - natürlich kontrovers, aber sachlich. Was habe ich geerntet? Meine Darstellungen wurden nicht kritisch, aber sachlich kommentiert, sondern einerseits darauf herumgehackt, dass ich in einem zwar wichtigen, jedoch nicht wesentlichen Aspekt (Begriff der Romanisierung) den Aufsatz eines Ungarn verwendet habe (der nebenbei gesagt ein Spezialist in diesem Thema ist, aber nicht bzgl. der Kontinuitätsdebatte), andererseits wurde mir vorgeworfen, dass die von mir erwähnten Autoren, vielleicht nicht uninteressiert daran seien, Rumänien etwas Schlechtes zu tun. Dass ich versucht habe, überwiegend rumänische Autoren zu bemühen, habe ich schon erwähnt. Seltsam ist, dass diese Angriffe (denn ich würde mich wundern, wenn jemand sie als Sachfragen bezeichnete) erfolgten, bevor ich zum Schluss meiner Ausführungen, zur Konklusion also, gelangt wäre - als ob sich die Leute instinktiv fürchteten, etwas lesen zu müssen, was in ihren eigenen Erzählungen nicht vorkommt. (Diese, wenn ich recht haben sollte, Furcht bedeutet natürlich nur, dass die Leute selbst sich ihrer eigenen Erzählungen unsicher und ungewiss sind). Naja, was soll´s - es war ja einen Versuch Wert. Daniel, Meinolf und viele andere kennen ja beide Seiten der Medaille, sprich: beide (oder noch mehr) "Erzählungen" - nicht ihretwegen hätte alles sein sollen. Ich möchte und muss niemanden überzeugen, sondern wollte nur mit Leuten diskutieren, aber (auch) dazu gehören immer zwei.

P.S. Die beiden Sarmizegetusas sind natürlich (in meinen Augen natürlich) ein Indiz für das Fortleben der Daker auch nach der Eroberung (dies ist nicht unumstritten!), denn es hätte wohl keinen Sinn gemacht, die neue Stadt, die ich glaub rund 40 km von der ersten entfernt war, nach der ersten zu benennen, wenn es keine Daker in der Gegend gegeben hätte (die man so wohl „ruhigstellen“ wollte). Gruß Franz

Daniel Ursprung 29. Maerz 2002 - 00:58 Uhr
Liebe Leute, Mit Interesse, ja gar Spannung habe ich die bisherige Diskussion verfolgt. EInes ist mir aufgefallen: zu Beginn der Diskussion ging es sehr hitzig hin und her, Schimpfwörter (oder zumindest unschmeichelhafte Übernamen) gingen hin und her und der meistgehörte Vorwurf an die Diskussionspartner lautete, nichts zu wissen, sich mit dem Thema nicht beschäftigt zu haben, inkompetent zu sein etc. Es folgte dann eine Phase, wo ansatzweise ernsthaft von beiden Seiten Argumente gebracht wurden. Diese Phase wiederum mündete in die dritte Phase, wo nun im Gegenteil der meistgehörte Vorwurf derjenige der Überheblichkeit, der Arroganz war. Irgendwie ist das doch schizofren: zuerst wirft man sich mangelndes Wissen vor, um danach ins Gegenteil zu verfallen und die Überheblichkeit übel genommen, wenn dann versucht wird, eine Argumentationskette darzulegen.

Gut, die beiden doch sehr entgegengesetzten Vorwürfe stammten von verschiedenen Personen, insgesamt für die Diskussion aber ergibt sich für mich dieser Gesamteindruck. Erstaunlich auch, dass die Diskussion viel lebendiger am Anfang war, als man sich noch gegenseitig beschimpfte: offenbar melden sich gewisse Leute nur, wenn sie provoziert werden (Karl-Heinz zumindest behauptete so was ähnliches von sich). Auf eine ganze Reihe von Argumenten, die ich vorgebracht habe, ist jedoch eine Antwort (auch eine vernichtende Kritik) bisher ausgeblieben. Darf ich das als stillschweigende Zustimmung deuten? Oder schlicht und einfach als Desinteresse an der Thematik als solcher, und vielmehr Interesse am "Skandal" (den gegenseitigen Vorwürfen)? Oder mit was hat es sonst zu tun? Warum werden meine Argumente nicht widerlegt, wenn sie nicht stimmen sollten?

Wenn ich nun inhaltlich die Meinungen überblicke und versuche, einen kleinsten gemeinsamen Nenner zu finden, so wäre das vermutlich etwa folgender: Offenbar gestehen auch Vertreter der Kontinuitätstheorie zu, dass die Ethnogenese nördlich UND südlich der Donau stattgefunden hat, ich zitiere hier stellvertretend Ovidiu (von dem ich übrigens, wie schon mal vage angedeutet, vermute, er könnte vielleicht gar mit Karl-Heinz identisch sein): "Die vorherrschende Meinung unter den Historikern Rumäniens ist, dass das rum. Volk sowohl nördlich als auch südlich der Donau entstanden ist (auch das ist, wie du richtig erkannt hast,nicht wirklich neu es gewinnt aber immer mehr Anhänger, wenn man das so sagen darf)."

Die Befürworter der Migrationstheorie wiederum ziehen in Betracht, dass auch nach dem römischen Rückzug Daker bzw. "autochthone" nördlich der Donau lebten. Nun, dann ist für die Disussion schon mal etwas gewonnen. Denn damit haben wir mal einen gewissen "gemeinsamen Kenntnisstand", von dem aus wir weiterdiskutieren können. Die Fragen, die nun nämlich zu klären sind, wären etwa folgende:

1.) inwieweit waren diese zurückgebliebenen Daker romanisiert?

2.) in welchen Gebieten und in welcher Anzahl lebten sie?

3.) Was geschah mit ihnen während der Zeit der Völkerwanderung?

4.) wie bedeutend ist der Anteil der süddanubischen Romanen an der Entstehung der rumänischen Sprache zu gewichten? und ähnliche Fragen mehr.

Ich denke mit diesen Fragen ist auch angedeutet, dass neben einfachen Kollektivaussagen auch Schattierungen und komplexere Lösungen in Betracht gezogen werden müssen, bevor sie allenfalls aufgrund der Faktenlage verworfen werden können. Ich schlug ähnliches schon mal vor, erhielt aber eine Kritik im Sinne dass ich alles versuchen würde, die Abwesenheit von Rumänen zu leugnen, und "sogar slawisierte Daker ins Spiel bringen" würde. Nun, das war ein blosser Gedankenanstoss, der uns dahinbringen soll von allzu vereinfachten Sichtweisen abzurücken.

Die Vorstellung, sämtliche Rumänen stammten von einem Elternpaar ab, wo der eine dakisch, der andere römisch war, und alle Nachkommen ausschliesslich dakisch, römisch oder dann eben schon rumänisch waren, greift doch viel zu kurz. Vielmehr ist mit Mischehen zu rechenen - die grosse Bedeutung von Slawen für die rumänische Ethnogenese bestreitet ja weder die rumänische Historiographie noch die Befürworter der Kontinuitätstheorie in der hiesigen Diskussion. So ist mit vielfältigen Facetten und Schattierungen zu rechnen, wobei sich erst nach einem langen, komplizierten Prozess ein Element (das romanische) durchsetzt, wobei es durch die Bereicherung mit anderen Elementen zum rumänischen wurde.

Doch nochmals klar: DAS RUMÄNISCHE IST EINE ROMANISCHE SPRACHE, das hat wohl noch nie jemand bezweifelt. Und die Migrationstheorie ändert nichts an der Berechtigung Rumäniens auf sein gesamtes Staatsgebiet. Und sie ändert nichts an den positiven Eigenschaften des rumänischen Volkes, die wohl die meisten, die auf Willis Seite gelandet sind, so sehr schätzen. Daran ändert sich nichts. Ich weiss nicht, ob man das noch deutlicher sagen kann, wenn ja, werde ich es tun!

Also sollten wir doch mal beginnen, ganz unvoreingenommen abzuwägen, wie stark denn das süddanubische Element (von dem wir ja mehr oder weniger alle ausgehen - oder?) in der rumänischen Ethnogenese ist. Das schlimmste was im Extremfall passieren könnte wäre, dass ein paar Geschichts- und Schulbücher umgeschrieben werden müssten - aber mehr würde in keinem Fall passieren. Es hat auch mit antirumänischer Propaganda nichts zu tun, wenn man allenfalls behauptet, die Rumänen seien aus dem Süden eingewandert. Im Gegenteil: andere Völker (die Ungar etwa) sind stolz darauf, als ursprünglich von halb Europa gefürchtete Krieger aus der eurasischen Steppe hergeflutet zu sein.

Wer behauptet, die Migrationstheorie schade in irgendeiner Weise rumänischen Interessen, den frage ich: welchen Interessen? Bitte, sagt mir das, darauf hat noch nie jemand geantwortet! Wir müssen also keine Angst haben, hier offen zu diskutieren, da wir niemandem schaden. Stellen wir uns doch mal ein Volk vor, das grüne Filzhüte trägt, weil es stolz ist auf seine Vorfahren, von denen man glaubt, sie hätten grüne Filzhüte getragen. Nun käme ein Wissenschaftler und würde behaupten, es seien eigentlich keine Filz- sondern Basthüte gewesen, und es würde ihm vorgeworfen werden, er schade den Interessen dieses Volkes! Das Volk könnte doch auch selbstbewusst sagen, dass sie auf jeden Fall stolz sind auf ihre grüne Hüte tragenden Vorfahren, müssten sich aber deswegen nicht von der Angewohnheit abbringen lassen, trotzdem Filzhüte zu tragen.

Was ich damit sagen will: haben wir Mut, anfänglich auch "abwegig" scheinende Punkte zu diskutieren, Argumente pro und kontra zu sammlen, in einer Liste festzuhalten und am Schluss aus Anzahl und Stichhaltigkeit dieser Argumente uns eine Meinung zu bilden. Einzelne Argumente sind immer schnell leicht zu widerlegen, aber ein ganzes Bündel an Argumenten schwieriger. Und zudem sollten wir vor allem den Mut haben, uns einzugestehen, dass es eventuell Punkte gibt, die schlicht und einfach nicht mehr zu klären sind, wo wir einfach Hypothesen aufstellen können, mehr aber nicht, wo die Frage dann wohl für immer als ungeklärt zu gelten hat. Bin gespannt, ob sich die Leute, die zu Beginn der Diskussion dabei waren, wieder melden. Fröhliche Ostern an alle die Ostern schon jetzt feiern - die Orthodoxen feiern ja dieses Jahr bekanntlich erst im Mai. Schöne Grüsse an alle, Daniel

Franz 29. Maerz 2002 - 13:38 Uhr
Hallo Leute, hallo Daniel, ich möchte den dritten und letzten Teil meines Beitrages ins Netz und damit auch zur Diskussion stellen. Es sieht zwar nicht danach aus, als ob sich die Menschen hier um eine inhaltliche Diskussion bemühen würden, nachdem aber Daniel in seinem gestrigen Beitrag als ersten der erörternden Punkte den der Romanisierung der Daker aufwarf, muss ich, denke ich, auf diesen Pkt. eingehen, nachdem ich derjenige war, der vorschlug, dass wir uns mit diesem Problem auseinandersetzen sollten.

Obzwar es schon länger her ist (Sonntag und Montag), dass ich die Prämissen meiner heutigen Konklusionen vorgestellt habe, möchte ich darauf hinweisen, dass meine heutigen Thesen aus jenen Beiträgen abgeleitet wurden. Diese Thesen möchte ich also jetzt zur Disposition und damit zur Diskussion stellen – es wäre mir eine große Freude, wenn die Kritik sich nicht an der ethnischen Herkunft der erwähnten Autoren stossen würde, wenn die Kritik also inhaltlicher Art wäre. Selbstverständlich stellen die Thesen keine letztgültigen Wahrheiten dar – so etwas gibt es ja, wie es Daniel mehrmals versucht hat, anzudeuten, in der Historiographie nicht. Wir können (und sollten) also ruhig alles und über alles diskutieren – wenn und solange es der Sache dienlich ist.

Zuletzt habe ich festgestellt, dass Dakien im städtischen Bereich ein romanisierte Provinz war. Doch wer sprach die lateinische Sprache? Konkret gefragt: was haben die Daker gesprochen? Bis zu welchem Grad waren sie in das Leben der „Lateiner“ eingebunden und bekamen daher die Möglichkeit, deren Sprache zu verwenden? Dieses Problem ist kein künstliches. Es stimmt zwar, dass vor allem diejenigen, die die Kontinuitätstheorie absolut, vehement und eindeutig ablehnen, dass v.a. diejenigen also behaupten, es hätte keine Daker oder so gut wie keine in der Provinz gegeben (vgl. die beiden ungarischen Darstellungen: G. Vékony, Dáko, rómaiak, románok, Bp., 1989: und die entspr. Stelle in „Kurze Geschichte Siebb.“, Bp., 1990). Das Problem ist aber deshalb kein künstliches, weil es ja die bekannte Eutropstelle über die „leere, entvölkerte“ Provinz gibt, weil es eine Angabe über ca. 500 000 dakische Gefangenen gibt (die auf 50 000 reduziert wird). Das alles sind aber antike Angaben, die ich jetzt hier vernachlässigen möchte, zumal da ich von der Anwesenheit von Dakern in der Provinz ausgehe.

Wir sollten uns also den auf uns gebliebenen (und der Öffentlichkeit bekannten) Quellen beschränken, woraus wir auf die Anwesenheit von Dakern in der Provinz schliessen können. Zweierlei Art sind solche Quellen: schriftlich und archäologisch. Die schriftlichen Quellen sind nur die Inschriften – meines Wissens gibt es keinen zusammenhängenden Text aus der und über die Provinz aus der Zeit zwischen 107 - 275. Die Inschriften enthalten Texte in verschiedenen Sprachen und Namen verschiedener Herkunft. Die Inschriften stammen zu ca. 90% aus den Städten, ca. 7-8% aus ländlichen Siedlungen, keine Inschriften sind aus den Dörfern und Friedhöfen der Einheimischen bekannt (vgl. Protase, Siebb. I . d. Römerzeit (s.o.), S. 63). Es sind rund 3000 Personennamen überliefert, wovon rund 2200 (73%) römische, 420 (14%) griechische, 120 (4%) illyrische 70 keltische (2,3%) und je 60 (2%) semitische und dakisch-thrakische Namen sind. D.h. in den Städten, woraus die meisten Inschriften, und also Namen, überliefert sind, hat es kaum Daker gegeben, denn ihre Namen sind in nur geringem Prozentsatz überliefert.

Die Überlieferung der Namen ist aber ein wichtiger Hinweis, denn vor allem durch „Mischnamen“, also römisch-einheimische Namen lässt sich in anderen Provinzen der sich im Gang befindliche Prozeß der Romanisierung beobachten. So sind in Pannonien 100 Jahre nach der Eroberung noch 33% der Personennamen einheimischen Ursprungs, in Noricum 24% usw. (In Dakien kommt noch das Problem der möglichen Trennung der dakischen von der thrakischen Sprache, was einige bulgarische Historiker behaupten). Wie gesagt, in den Städten gibt es dem Personennamenmaterial nach kaum dakische Elemente (die obigen Zahlen finden sich bei Petolescu, a.a.O., S. 83, Protase, Autohtonii..., S. 27 usw.) und diese Inschriften stammen aus den Städten. Wie sieht es aber ausserhalb, also jenseits der Städte, aus ? Ich habe schon erwähnt, dass es in Dakien nur wenige (11-12) Städte, also Orte einer möglichen intensiven Romanisierung, gab. (Vergleichszahlen: in Gallien, einer in ca. 600 J. romanisierten Provinz hat es 60 Städte gegeben, auf dem Gebiert des heutigen Spanien mindestens genauso viel usw.).

Diese wenigen Städte konzentrierten sich zudem beinahe alle auf den Westen der Provinz. Der Rest, der größte Teil der Provinz, hat nur archäologische Funde hinterlassen. Ein Stein, ein Gegenstand spricht aber nicht – welche Sprache die dortige Bevölkerung benutzte, wissen wir also nicht. Man kann nur vermuten -aufgrund einfacher verfertigter Keramiken, aufgrund mancher Begräbnisriten - dass es dort Daker gab. Mehr noch: da die erwähnten Gegenstände bzw. Riten im Laufe des dritten Jahrhunderts römischen Gegenständen bzw. (das ist umstritten) römischen Riten Platz zu machen scheinen, kann ein gewisser Akkulturationsprozess, also die Übernahme mancher Aspekte römischen Lebens in Erwägung gezogen werden (vgl. Wolf, a.a.O., S. 623). Das bedeutet aber noch lange nicht, dass die Romanisierung beendet worden wäre. Sie ist wohl angelaufen und hat wohl begonnen, zumindest einen gewissen Prozentsatz der Bevölkerung hat sie wohl erfasst. Doch welche Sprache diese Daker nun sprachen, ist nicht auszumachen (vgl. Wolf, a.a.O., S. 623). So schreibt auch der Historiker Mircea Babes: „Andererseits ist - objektiv gesehen – für die archäologische und epigraphische Forschung sehr schwer, wenn nicht geradezu unmöglich, diejenigen Daker (Individuen und Gruppen) zu identifizieren, die sich im Laufe der Zeit vollständig integriert bzw. romanisiert haben“ (vgl. Babes, a.a.O., S. 136).

Diese Romanisierung ist aber, wie vor einer Woche dargestellt, wesentlich ein sprachliches Phänomen gewesen, also die Aneignung der, wie es in diesem Forum unlängst jemand festgestellt hat, lingua franca, des Latein. Das wiederum ist auf die Daker bezogen nicht zu beweisen. Weder Texte, die es belegen würden, noch Personennamen in ausreichender Zahl, noch überlieferte dakische Götterbezeichnungen, noch ein voll und reich ausgebildetes Städtewesen, das den Biotop für eine die Romanisierung tatsächlich schnell vorantreibende Umwelt dargestellt hätte, noch eine wirkliche soziale Hierarchie, die das begünstigt hätte, sind aus der Provinz überliefert.

Wenn aber im Zusammenhang mit den ländlichen Siedlungen, wo, wie oben gesagt, ein gewisser Akkulturationsprozeß kurz vor der endgültigen Aufgabe der Provinz begann, also im 3. Jh., wenn also, wie gesagt, im Zusammenhang mit diesen Siedlungen ein Althistoriker von einem Erstarken der dakischen Grundlage im Osten der Provinz „gegenüber dem stärker romanisierten Westen“ im 4. Jh. (also NACH DER AUFGABE DER PROVINZ) spricht, dann folgt daraus, dass, wenn es überhaupt zu einer oberflächlichen Romanisierung mancher (kleiner) Bevölkerungsteile kommen konnte, diese Romanisierung nach der Aufgabe der Provinz (vielleicht weil die Romanisierten sich mit den Truppen in Sicherheit retteten ???) mangels „Motivation“ sehr schnell an Kraft verlor und wohl auch verschwand (das Zitat ist aus dem Werk des Althistorikers Kurt Horedt, Siebb. In spätrömischer Zeit, Bucuresti, 1982, S. 191). Diese „schwach oder gar nicht romanisierte(n) Daker“ lassen sich noch für das 4. Jh. identifizieren, spätestens vom 7. Jh. an sollen sie dann „völlig slawisiert“ worden sein (Zitate aus: K. Horedt, Siebenbürgen in Frühmittelalter, Bonn, 1986, S. 174). (Wer sich für diese Zeit in Siebb. Interessiert, sei noch auf das interessante Werk von G. Schramm verwiesen, „Eroberer und Eingesessene. Geographische Lehnnamen als Zeugen der Geschichte Südosteuropas im ersten Jahrtausend nach Christus“, Stuttgart, 1981).

FAZIT: Dakien war eine romanisierte Provinz mit einer lateinischsprachigen Bevölkerung. Diese Bevölkerung bewohnte die wenigen Städte der Provinz. Diese romanisierte Bevölkerung war -ethnisch gesehen- von verschiedener Herkunft. Der Anteil der Daker ist nicht mit letzter Sicherheit bestimmbar: ob sie die 3% Grenze, wie anhand des Personennamenmaterials vermutbar, überstieg oder nicht, ist nicht festzustellen. In der sozialen Hierarchie sind die wenigen in Städten wohnenden Daker allem Anschein nach im unteren Bereich zu suchen (vgl. Ioan Piso, Die soziale und ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung in Sarmizegetusa und in Apulum. In: Prosopographie und Sozialgeschichte, Hrsg. V. W. Eck, Köln, u.a., 1993, S. 315-339.)

Die Landbevölkerung, von der es kaum eindeutig zuzuordnende Zeugnisse gibt, war vermutlich zu einem gewissen Prozentsatz dakischer Herkunft und Sprache. Sie kann als einigermaßen in den Handel, die Landwirtschaft und in die Strukturen der Provinz einbezogene Bevölkerung angesehen werden, da sie sonst kaum römische Waren kennengelernt und gebraucht hätte (was wiederum bezeugt ist). Ihre Romanisierung dürfte aber ein oberflächliches Niveau nicht überschritten haben, denn nach der Aufgabe der Provinz durch die Römer ist sogar eine Verstärkung der dakischen archäologischen Elemente nachgewiesen, wogegen die römischen immer seltener werden (bis sie verschwinden und slawischen Platz machen). Gentleman, hiermit ist die sachliche Diskussion eröffnet, trotz alledem schöne Feiertage und viel Spass an der ruhigen Diskussion, Franz

vasile-florin sticlet 1. April 2002 - 14:11 Uhr
aus solca, suceava
Salutari la toata lumea.Daniel tu spui ca:Doch nochmals klar: DAS RUMÄNISCHE IST EINE ROMANISCHE SPRACHE,si asa este,multi ar vrea sa dovedeasca ca nu e si ca dacii nu ar fi fost in Transilvania,ca la venirea hunilor ei sau stabilit in acest loc,ca mai trziu sa sustina ca transilvania ar fi a lor,ca nu exista dovezica nu stiu ce si nu stiu cum(blaaaaa blaaaa blaaa)si toate acestea vin din partea historicior unguri si germani.

Si daca te uiti in istoria Romaniei intelegi de ce au acest interes,pentru ca mai tot timpul au vrut sa stapineasca Transilvania.De aceia nici nu ma mira faptul ca sustin teori anti romanesti.Si acuma sa spun ceva despre Dacia:Burebista, rege dac (70-44 i.e.n.). "Ajuns in fruntea neamului sau care era istovit de razboaie dese, getul Burebista l-a inaltat atat de mult prin exercitii, abtinere de la vin si ascultare fata de porunci, incat in cativa ani a faurit un stat puternic si a supus getilor cea mai mare parte din populatiile vecine, ajungand sa fie temut chiar si de romani"astfel sintetizeaza Strabon din Amaseia.

Dio Cassius - "Decebal era foarte priceput in planurile de razboi si iscusit in infaptuirea lor, stiind sa aleaga prilejul de a-l ataca pe dusman si a se retrage la timp. Dibaci in a intinde curse, era un bun luptator si se pricepea sa foloseasca izbanda, dar si sa iasa cu bine dintr-o infrangere. Din aceasta pricina mult vreme a fost un dusman de temut pentru romani."Ce se intelege de aici? Ca era un popor care avea legi(porunci), avea o cultura (zamoxles....) ca se ocupau cu Agricultura (piinea cea de toate zilele) si prin faptul ca se temeau si romani de ei se intelege ca erau bine organizati (ca la vremea aceia). Sa nu uitam ca dacia a fost cucerita de imparatul Traianin in timpul caruia Imperiul Roman atinge apogeul puterii si expansiunii sale teritoriale.

Pr.Dr Savu (si nu numai el)sustine ca daci au vorbit latina vulgara venind cu argumntul ca Dacia a fost cucerita doar 164 ani de romani,un timp prea scurt pentru invatarea limbi latine daca vezi ca greci au fost ocupati 500 de ani si nu vorbesc latina.Istoria nu este o stinta exacta(matematica) de aceia ori ce teorie se poate contrazice insa nu se poate nega faptul ca limba Ronama e limba latina si de aici se subinteleg multe lucruri.Multumesc PS.Sunt multe lugruri de spus sau de dovedit insa adevarul e relativ.

... scuzama pentru ca am scris Pr.Dr.savu edr. Napoleon Savescu

Daniel Ursprung 2. April 2002 - 23:27 Uhr
Vor kurzem hat sich Vasile-Florin Sticlet gemeldet mit einer Wortmeldung in rumänischer Sprache, die ich hier kurz deutsch zusammenfassen will, da ich damit begonnen hatte, rumänisch zu schreiben und damit sich alle ein Bild machen können von seiner Wortmeldung: Auf meine Aussage, das rumänische sei eine romanische Sprache, stimmt Vasile FLorin Sticlet dem zu und bemerkt, dass viele das verschweigen wollten, vor allem ungarische und deutsche Historiker, weshalb sei auch klar, wenn man sich die Geschichte Rumäniens anschaue. Darum wundere es ihn auch nicht, wenn sie antirumänische Theorien vertreten würden. Aus zwei Zitaten (von Strabon und Dio Cassius) zu den Dakern (Burebista, Decebal) fasst er zusammen, dass die Daker also Gesetze hatten, eine Kultur (Zalmoxis), Landwirtschaft betrieben und (aus der Tatsache, dass die Römer sich vor ihnen fürchteten) gut organisiert waren. Er verweist darauf, dass ein gewisser Pr.Dr Savu und andere die Meinung vertreten, die Daker hätten Vulgärlatein gesprochen, da Dakien nur 164 Jahre von den Römern besetzt worden sei, eine zu kurze Zeit, um Latein zu lernen, wenn man sich das Beispiel der Griechen vor AUgen halte, die 500 Jahre besetzt worden seien und nicht latein sprächen. Vasile-Florin Sticlet schliesst mit der Bemerkung, die Geschichte sei keine exakte Wissenschaft und deshalb könne jedwelche THeorie widerlegt werden, jedoch könne nicht verneint werden, dass Rumänisch eine lateinische Sprache sei und sich von daher viele DInge von selbst verstünden. Lieber Vasile-Florin Sticlet, aus Deiner Wortmeldung werde ich nicht recht schlau: im Grunde genommen bringst Du kein Argument für oder gegen die Kontinuitätstheorie. Die Sache mit den Dakern hat mit der Kontinuität nichts zu tun: die Kontinuität wird erst lange nach Burebista und Decebal zum Problem (erst mit dem Rückzug zur Zeit AUrelians). Und wie lautet denn das Argument von diesem Pr.Dr Savu (wer ist das?). Es spielt das für das Ausmass/ Dauer der ROmanisierung gar keine ROlle, ob die Daker das (klassische) Latein oder Vulgärlatein gelernt haben. Ich betrachte dies als meine (vorläufig?) letzte Wortmeldung zum Thema Kontinuität - solange nicht auf meine oder v.a. auch auf die Argumente von Franz (der sich sehr viel Mühe gemacht hat) eingegangen wird, ist mir meine Zeit zu schade. Einfach "widerlegt" zu werden, weil sich "gewisse DInge von selber verstehen" oder weil ich "mit allen Mitteln irgendwas beweisen wolle" mag für einige Diskussionsteilnehmer ein genügend gewichtiges Argument sein - in der Wissenschaft (in keiner: weder in exakten noch in Geisteswissenschaften) jedoch muss diese Meinung mit Argumenten belegt werden - wer anderer Meinung ist, soll sich melden. Vielleicht wirft man mir jetzt wieder Arroganz vor ...? Schöne Grüsse und vielleicht sehen wir uns ja alle, die wir hier "DIskussionsgegner" waren, friedlich auf einer Wanderung in den Karpaten wieder, ohne zu ahnen, dass wir den "Streitpartner" von einst vor uns haben! Willis Seite und seine Kommentare gehen ja in die RIchtung. In diesem Sinne: alles Gute an alle pro- und contra-Kontinuitäts-Vertreter, Daniel

Arnold Rausch 3. April 2002 - 09:41 Uhr
aus Bergisch-Gladbach, NRW
Einen schönen guten Morgen allesamt,wie ich sehe geht die Diskussion um die Ureingeborenen des heutigen Rumänien mit unverminderter Heftigkeit weiter.Warum sagt denn keiner das es um die Einwohner des Gebietes(ungefähr) des HEUTIGEN rumänischen Staates geht.Denn diesen Staat den gibt es in seiner heutigen Form(in seinen jetzigen Grenzen) erst seit nach dem 2-ten Welt-krieg.Die damalige Sowjetunion nahm sich einfach einen Teil der Moldau,und die Bukowina(Buchenland),ein Teil der Dobrudscha musste an Bulgarien abgetreten werden und ein Teil des Banates an Yugoslawien.Da die Rumänen nun mal mit Deutschland verbündet waren, gehörten sie zu den Verlierern.Da nützte auch der 23.August 1944 nichts mehr.Und das vorherige Staatsgebilde Rumäniens gab es auch erst seit Ende des 1-ten Weltkrieges.Wieso sagen alle unseren hier diskutierenden Historiker nichts zu der Vereinigung der rumänischen Fürstentümer Moldau und Walachei am 24.01.1859 ?? unter Alexandru Ioan Cuza? Die allererste Vereinigung gab es allerdings schon unter Michael dem Tapferen (Mihai Viteazul),einem Fürsten der Walachei,der es schaffte nach jahrelangen Kämpfen dei Fürstentümer Moldau, Walachei und Transsylvanien zu vereinigen, wenn auch nur für kurze Zeit, da er von seinen eigenen Leuten an die Osmanen verraten wurde.(Geköpft)ich glaube das war 1601. Seine Kriege begann er ca 1593 und konnte die Vereinigung 1600 verkünden. Aber nun genug davon-von der Geschichte- ich möchte einen anderen Vorschlag machen, denn ich meine das Karpatenwilli hier nicht ein Historikertreffen organisieren wollte,sondern nur auf die Schönheiten dieses Landes hinweisen wollte. und jetzt mein Vorschlag-ich hoffe Willi hat nichts dagegen-klickt doch mal WWW.Rennkuckuck.de an,da ist auch ein Rumänienliebhaber und der hat auch ganz tolle Bilder und vor allem Wanderwege und Kletterrouten mit verschiedenen Schwierigkeitsgraden anzubieten, bis zu richtigem Alpinismus.Schaut doch mal rein. Bis demnächst,MfG Arnold aus GL.

Mihai Tiron 3. April 2002 - 13:43 Uhr
Domnule Daniel Uhrsprung (banuiesc ca folosesti un pseudonim), ma bucur ca intelegi romaneste, asa pot sa-ti scriu fara sa-mi mai fac complexe din cauza ca nu stapinesc prea bine limba germana (din pacate nici dumneata nu esti mai breaz). Am promis sa nu mai scriu pe pagina asta, dar nu pot sa nu comentez ceea ce dumneata ai scris la ultima interventie. Din cite bag de seama, iar se adevereste o vorba romaneasca: "prostul daca nu e si fudul, nu-i prost destul". De ce oare crezi ca cineva trebuie sa scrie pe pagina asta numai pentru a-ti raspunde dumitale? Fiecare e liber sa scrie ce vrea, la fel ca dumneata. De multe ori in stiinta, deci si in istoriografie, oamenii preiau o idee preconceputa si apoi incearca sa gaseasca dovezi pentru a sustine aceasta idee. Acest lucru este cu atit mai usor cu cit, asa cum fac multi "istorici" ca dumneata, rastalmacesc cite o fraza pina capata intelesul dorit de ei. Dupa modalitatea asta, orice "buna ziua" poate fi interpretat ca o declaratie de razboi. Domnule Uhrsprung, de ce incerci, (la fel ca si Frank cel fara nume de familie), sa monopolizezi o discutie sau o pagina de internet? Cu ce drept spui dumneata altor parteneri de discutie ca mai bine sa nu mai scrie decit sa-ti rapeasca timpul pretios? Nu te obliga nimeni sa raspunzi, nici macar sa citesti! Ceea ce scrii pe pagina asta, (nu comentez parerea dumitale despre continuitatea poporului roman) este un semn de adinc egocentrism, ca sa nu spun de prostie! Imi cer scuze ca o spun atit de direct, dar din ultima dumitale interventie observ ca n-ai citit poezia de Cosbuc pe care am inserat-o. Am incercat, in mod subtil, sa-ti arat unde gresesti (din punctul meu de vedere). Din pacate, n-ai inteles nimic. Dupa felul cum vorbesti (scrii) limba germana, banuiesc ca esti plecat din Romania. Daca ai mincat acolo o piine, buna sau rea, de ce dai acum cu piciorul? Ce i-a adus pe stramosii tai in Tarile Romane, daca nu dorinta de a o duce mai bine? Acum, cind in estul Europei viata a devenit atit de grea, voi v-ati tras cu totii spre Germania, unde nu va puteti acomoda si v-ati facut de ris. Iti mai spun un proverb romanesc: "cind o corabie e pe cale de a se scufunda, primii care o parasesc sint SOBOLANII". Cu parere de rau, Mihai Tiron.

Daniel Ursprung 3. April 2002 - 20:40 Uhr
Lieber Mihai Tiron, liebe Leute, Eigentliche wollte ich mich ja zurückziehen, aber da Du, Mihai, mich direkt und auf rumänisch angesprochen hast, möchte ich a) Deinen Text wieder kurz auf Deutsch den andern zugänglich machen und b) Dir gleich antworten. Du schreibst, Du vermutest ich benutze ein Pseudonym - nun, Daniel Ursprung ist mein richtiger Name, ich bin übrigens auch einer der wenigen (zusammen mit DIr), die ihre E-Mail-Adresse angegeben haben - Du kannst es versuchen. Ich habe keinen Grund, meinen richtigen Namen zu verstecken. Weiter siehst Du das Sprichwort bekräftigt, dass "wenn der Dumme nicht auch überheblich ist, ist er nicht dumm genug" und fragst mich, warum ich denn glaube, dass jemand nur in dieses Gästebuch schreiben müsse, um mir zu antworten. Nun, hier hast Du allerdings recht, Mihai, entschuldige: vielleicht habe ich den Sinn der Diskussion hier nicht verstanden: ich dachte nämlich, dass man gegenseitig auf die vorgebrachten Argumente antwortet. Du fährst fort, dass viele Leute vorgefertigte Meinungen übernehmen und nachher Beweise dafür suchen. Dies umso mehr als "Historiker" wie ich Sätze verdrehen bis sie den gewünschten SInn erhalten. Derart kann jedes "guten Tag" als eine Kriegserklärung verstanden werden. Daniel Ursprung, fragst Du mich dann ganz direkt, und auch den Frank (übrigens: Franz) ohne Nachnamen: warum versuchen wir die Diskussion zu monopolisieren? Mit welchem Recht sage ich anderen Diskussionspartnern dass sie lieber nicht mehr schreiben sollten, als mir meine kostbare Zeit zu stehlen? Lieber Mihai, hier liegt ein kleines Missverständnis vor: Ich habe gesagt, dass ich nicht mehr schreibe WEIL niemand antwortet: gerade weil ich es witzlos und langweilig finde, immer nur mit Leuten zu diskutieren, die ähnliche Meinungen haben, habe ich gehofft, dass sich jemand meldet, der versucht, mir das Gegenteil zu beweisen. Es war mir (und ist es noch) WIRKLICH ein Anliegen, hier auch andere Stimmen zu hören, die eine Gegendarstellung bringen. ALs dies nicht geschah, beschloss ich, auszusteigen. Ich wollte nie eine Diskussion monopolisieren, aber ich kann doch beim besten Willen nichts dafür, wenn sich niemand meldet. In diesem SInne finde ich es schon positiv, dass Du Dich jetzt wieder gemeldet hast. Sodann schreibst, Du, dass das, was ich auf dieser Seite schreibe, ein Zeichen von tiefem Egozentrismus sei, und im gleichen Satz (!) erwähnst Du, dass Du auf meine Meinung zur Kontinuität der Rumänen nicht eingehst. Nun, erst wenn Du auf meine Meinung (trotz allem) eingehst, kannst Du (und die anderen) auch wirklich beurteilen, ob ich egozentristisch argumentiert habe. Wenigstens der Gerechtigkeit halber wärst Du mir das doch schuldig gewesen, wenn Du mir schon so dicke Vorwürfe machst. Aber das soll jeder selber beurteilen. Und wenn ich denn wirklich so falsch liege, dann müsste es ja doch einfach sein, mich zu widerlegen. Dann wirfst Du mir etwas vor, wo Du tatsächlich recht hast: ich habe das Cosbuc-Gedicht, das Du ins Gästebuch gestellt hast, nicht gelesen. Dies darum nicht, weil die Sonderzeichen alle falsch dargestellt wurden, was den Text sehr schwer und nur mühsam lesbar macht - entschuldige also, ich werde mich jetzt aber bemühen und es trotzdem lesen! Weiter schreibst Du, dass Du vermutest, so wie ich deutsch schreibe, sei ich aus RUmänien ausgewandert und fragst mich, was denn meine Vorfahren nach Rumänien geführt hätte, wenn nicht der WUnsch nach einem besseren Leben. Nun, hier muss ich wirklich lachen. Mein deutsch ist wahrhaft nicht perfekt, das hat aber zwei Gründe: a) dass ich die Texte immer sehr rasch und ohne gross auf Grammatik und Orthographie zu achten getippt habe und b) dass ich Schweizer bin, und eben hier in der Schweiz sich das Deutsche doch sehr stark von dem deutsch in Deutschland unterscheidet. Mit RUmänien oder mit (Rumänien-)Deutschen habe weder ich noch meine Vorfahren irgend etwas zu tun: ich bin der erste in meiner Familie, soweit man das überhaupt zurückverfolgen kann, der schon überhaupt in Rumänien war. Wie bin ich dann nach Rumänien gekommen? Ich habe viele wunderbare Freunde in diesem wunderbaren Land, und ich habe mich dafür zu interessieren begonnen, so dass ich auch die Sprache gelernt habe und was nur immer darüber lernen möchte! Das aber kann ich nur, indem ich Bücher lese, also nur mit meinem Verstand, da mir niemand in meiner Kindheit von dem Land erzählt hat - weder positives noch negatives - ich wusste nicht mehr, als dass es einfach existiert! Wenn ich also etwas lesen muss, um mich über RUmänien zu informieren, dann versteht es sich doch von selbst, dass ich auch versuchen muss, mir eine eigene Meinung zu bilden, wenn ich feststelle, dass zu einem Thema unterschieldiche Meinungen in den Büchern sind. Letztlich ist es mir zwar egal, ob die Kontinuitäts- oder die Migrationstheorie (oder: eine Kompromissvariante) richtig ist, das ändert bei mir nichts am schönen Bilde Rumäniens - es ist für mich bloss eine "wissenschaftliche" Frage, die ich interessant finde. Deshalb hatte ich auch gehoft, in dieser Runde neues zu erfahren. Weiter fragst Du mich in Deinem Text, wenn ich das Brot von dort (Rumänien) gegessen hätte, warum ich denn jetzt mit dem Fuss in das Land gäbe. Mache ich denn das??? Habe ich nicht oft genug gesagt, dass mir Rumänien und seine Bewohner sehr gut gefallen? Und dass (ich wiederhole mich zum dritten mal) das gesamte Staatsgebiet Rumäniens zu Rumänien gehört, und dass daran auch die Migrationstheorie NICHTS ändern kann - ausserdem will ich das auch gar nicht, und wenn, würde ich sicher nicht mit der Migrationstheorie als Argument kommen. Entschuldige, noch klarer kann ich es nicht mehr sagen, wenn Du mich nun immer noch falsch verstehst, weiss ich auch nicht, woran es liegt. Die Migrationstheorie hat in meinen AUgen überhaupt keinen EInfluss darauf, ob Rumänien ein gutes oder SChlechtes Bild im AUsland hat - vielmehr macht man sich von jemandem ein Bild zum Beispiel aus der Art und Weise, wie er mit Argumenten umgeht, die seiner Meinung widersprechen. Nochmals meinst Du, dass jetzt, wo es im Osten schlecht geht, sich alle nach Westen zurückgezogen hätten, wo wir (gemeint sind wahrschienlich die RUmäniendeutschen) uns nicht integrieren könnten und uns lächerlich machten. Du schliesst Deine Ausführungen mit dem Sprichwort: "Die Ratten verlassen als erste das sinkende SChiff". Nun gut, wie gesagt, lieber Mihai: ich bin kein Rumäniendeutscher, und was die gemacht haben und was nicht und warum ist mir genauso egal wie die Kontinuitätstheorie. Ausserdem beurteile ich Menschen nicht so kollektiv, sondern vielmehr nach individuellen Vorzügen. Nur - wohnst Du nicht auch in Deutschland? Warum bist denn Du nach Deutschland gegangen? Ich möchte damit nur darauf verweisen, dass so kollektive, stereotype Zuweisungen sehr schnell auch auf einen selber zurückfallen können. Nun, summa summarum: ich sehe also die Diskussion über die Kontinuität als beendet an und werde auch allfällige rumänische Texte nicht mehr übersetzten: nur noch ein Vorschlag: sicher haben wir, Mihai, mehr gemeinsam als in dieser Diskussion herausgekommen ist (siehe Willis Plädoyer in diesem Sinne). Wenn Du willst, schreib mir direkt an meine E-Mail-Adresse, dann werde ich Dich das nächste Mal, wenn ich in Deutschland bin, zu einem Glas Bier einladen (oder zu einem rumänischen Essen, wenn es in Deiner Nähe ein rumänisches Restaurant gibt). Wir können dann über alles mögliche - ausser über die Kontinuitätstheorie - reden! Ich kann Dir dann auch "beweisen", dass ich wirklich weder Deutscher bin noch aus RUmänien stamme. In diesem SInne alles gute, Daniel

Mihai Tiron 4. April 2002 - 20:28 Uhr
Domnule Daniel Ursprung, ma caiesc amarnic si imi retrag "acuzatia" cum ca ai folosi un pseudonim. Am crezut ca folosesti un joc de idei: Ursprung - aparitia poporului roman. Mea culpa. Am mai banuit ca dumneata esti plecat din Romania, iar am "tras" pe alaturi. Din nou scuze, dar observasem ca nu sint singurul care are probleme cu limba germana. Poiezia lui Cosbuc a aparut cu respectiva grafie din cauza ca pagina lui Willi nu "suporta" grafia romaneasca si pe deasupra, pentru economie de spatiu, grupeaza versurile unul dupa altul. Desi nu e vina mea, scuze, ma voi stradui sa-ti trimit poiezia cu grafia germana, pe adresa dumitale de internet. Cu parere de rau trebuie sa mai recunosc ca am un mare defect: eu inteleg numai ceea ce scrii si nu ceea ce de fapt aveai in gind: "Ich betrachte dies als meine (vorläufig?) letzte Wortmeldung zum Thema Kontinuität- solange nicht auf meine oder v.a. auch Argumente von Franz (der sich sehr viel Mühe gemacht hat) eingegangen wird, ist mir meine Zeit zu schade". Am cerut si sprijinul profesoarei mele de germana, dar, cum o dai, cum o sucesti, tot acolo nimeresti. Franz, imi cer scuze ca te-am numit Frank. Iti ramin dator cu un miel. Voi lua masuri ca dactilografa mea sa fie pedepsita in mod exemplar. Domnule Daniel Ursprung, de ce spui ca nu esti egocentrist. Ce raspuns ai dat lui Vasile-Florin Sticlete din Solca-Suceava? Eventual, mai citeste-l odata. Cit despre tradusul din romaneste, mai bine las-o balta. Procedezi ca toti "istoricii", asa cum am mai remarcat. Ai tradus din "cuvintarea" mea numai ceea ce ai dorit, ceea ce ai crezut ca ar prinde mai bine la publicul vorbitor de limba germana. Sint foarte bucuros ca ai prieteni in Romania si ma mai bucur ca-i vizitezi, cu toate ca, din opiniile pe care le expui... . Vorba romanului: "multi vad, putini cunosc". Acum despre mine. Eu unul am fost obligat sa plec din tara, din motive politice. Nu am dovezi, (cel putin autoritatile germane nu le-au luat in considerare atunci cind le-am prezentat). In schimb, am dovezi palpabile ca nu am dus-o deloc rau in Romania, poate ca mai bine ca aici. Cind am plecat din Romania, am facut-o cu gindul de a ajunge in Spania, dar dragostea, bat-o vina, m-a facut sa ma opresc in D. O alta proba in favoarea mea este (cred eu) faptul ca nici pina in ziua de azi nu am luat cetatenia germana, cu toate ca aveam dreptul s-o fac de peste 7 ani. Cam atit, in afara de "ultima dorinta": ma alatur lui Vasile-Florin cu rugamintea ca daca tot traduci ce scriem noi in romaneste, fa-o ca lumea, daca nu, las-o moarta-n papusoi. Mihai.

Tudor Bors 7. April 2002 - 20:32 Uhr
Den meisten von Euch möchte ich für die Einträge im Diskussionsforum danken. Ich bin Rumäne, komme aus Klausenburg und schreibe gerade mein Diplom in Volkswirtschaftslehre in Trier. Bisher hat sich leider erwiesen, dass ausser Historiker, sich fast ausschliesslich Personen mit geringer geistlichen Leistungsfähigkeit und -bereitschaft mit das Thema intensiv "beschäftigen". Auf solche Menschen stützen sich Politiker und sonstige Entscheidungsträger, welche das Thema politisieren wollen. Für mich ist die Vergangenheit einfach vergangen. Man sollte das heutige Status-Quo endlich als gegeben sehen und an die Zukunft denken. Wie soll ich die Beiträge des Herrn Vasile-Florin Sticlet beurteilen? Die gravierenden ortographischen Unreimtheiten, selbst in der eigenen Muttersprache, sowie die vulgäre Sprache bestätigen die o.g. These. Beste Grüsse

Franz 8. April 2002 - 16:00 Uhr
Liebe Leute der (ehemaligen) Diskussionsrunde, lieber Mihai, ich war richtig froh, als ich hier vor ca. 3 Wochen auf die Diskussion über die Kontinuitätstheorie gestossen bin. Voller Elan dachte ich, dass wenn wir uns keine Schimpfwörter um die Ohren hauen, sondern uns lediglich auf die Mitteilung von Informationen beschränken, dass wir dann tatsächlich zivilisiert, wie in einem richtigen Gespräch, uns um ein Thema bemühen können, das uns allen wichtig, interessant ist. Dass es dabei auch Störfeuer geben würde, darauf war ich vorbereitet. Dennoch war ich überzeugt, dass mit etwas gutem Willen doch ein Gespräch zustande kommen kann - ich wiederhole mich: ein Gespräch, das genauso emotional ist, wie wenn ich einen Vortrag über das Liebesleben der westafrikanischen Ameisen halten würde. Also ein Gespräch, das sachlich, fachlich und fair ablaufen würde. Was ich vermutet und wogegen ich und auch andere (etwa Daniel B.) gekämpft habe, ist aber leider eingetreten: einige sind aus dem Gespräch ausgeschieden (was eigentlich ein normaler Vorgang ist, da so etwas zeitraubend ist), andere sind derselben Meinung wie man selbst. Sehr viele aber haben sich als nicht am Thema interessiert, sondern nur um Polemiken (= unsachliche Streitereien) bemüht erwiesen. Merkwürdigerweise waren das allesamt Leute, die sich sofort als Anhänger der Kontinuitätsthese (in ihrer absolut-orthodoxen Form) ausgewiesen haben (Ovidiu, Florin, Mihai). Sie haben sich nicht dadurch ausgezeichnet, dass ihre Bemerkungen die Sache weiter- also vorangetrieben hätten, sondern Ovidiu z.B. griff die ethnische Herkunft eines (von 3-4 erwähnten) Autors an, die anderen polemisierten und stichelten gegen die Personen, die die Diskussion weiterbringen wollten, stellten aber keine ernsthaften Fragen, bemühten sich nicht um ein kooperatives Gespräch. Ich möchte hier besonders mein Bedauern darüber zum Ausdruck bringen, dass sich Karl-Heinz nicht mehr an der Diskussion teilnimmt, denn er war der einzige Kontrahent, der sich um eine unpersönliche Gesprächsführung seitens der Kontinuitätsanhänger bemühte (obwohl auch er die Leute manchmal persönlich wg. Kleinigkeiten angriff). Bei dieser Mentalität und Streitkultur (der Begriff bedeutet nicht, dass man sich beschimpft, sondern dass man Argumente austauscht!) war ich dann auch nicht verwundert, keinerlei Reaktionen auf meinen letzten Beitrag von vor 10 Tagen zu bekommen. Es geht Euch, die ihr jene These derart vehement verteidigt, leider nicht um einen konstruktiven Dialog, sondern nur um das Festhalten an verinnerlichten Flosken und Thesen. Und es ist, lieber Mihai, kein Zeichen von Egozentrismus, wenn man Antwort auf seinen Beitrag erwartet, nicht nur weil man ja immerhin Arbeit investiert hat, sondern alleine schon deshalb, weil man in der Diskussion eben gewöhnt ist, auf die eigenen Beiträge eine Antwort zu bekommen. Eine Diskussion ist weder ein Klassenzimmer, wo nur der Lehrer doziert, die Schüler aber schweigen und nicken, sie ist auch kein kommunistischer Parteitag, wo der Genosse da vorne die neuen Richtlinien oktroyiert, sondern es gehört nun einmal zum Wesen eines Dialogs (= griechisch für "dia" ´zwei` und "logos" ´Rede, rede, sprechen usw.`), dass jeder eine Antwort bekommt. Die Verweigerung einer Antwort bedeutet zwar Zustimmung, könnte ich froh und optimistisch sagen, doch ich fürchte, davon kann ich bei den meisten nicht ausgehen. Ich finde es bedauerlich, dass die Diskussion so enden musste, aber ich wiederhole mich, das eine Lager brachte ähnliche Argumente vor, während das andere Lager nur mit Beschimpfungen auffiel (und niemand braucht ja eine Diskussion mit Leuten, die derselben Meinung sind). Apropos Beschimpfungen: Lieber Mihai, was glaubst Du, wer Du bist, dass Du andauernd daran herumhackst, wie mein Nachname ist ??? Was geht es Dich an? Warum hast Du nicht mit derselben Mühe, mit der Du in jedem Beitrag meinen Nachnamen erfahren wolltest, warum hast Du nicht vielmehr diese Mühe darin investiert, den Anteil von Sachargumenten in deinen Beiträgen zu erhöhen? Der Nachname ist schliesslich etwas Privates, was ich niemals ohne weiteres der ganzen Welt mitteilen würde - es geht niemanden etwas an. Und wie richtig ich mit meinem Skepsis lag, hat kein anderer als eben Du bewiesen: warum soll ich den Nachnamen jemandem mitteilen, der andere (ihm Fremde!) öffentlich als "Ratte" und "Blöd" bezeichnet ??? Denn das hast du ja getan in Deinem vorletzten Beitrag an Daniel ("Die Ratten verlassen als erste das sinkende Schiff!"). Oder willst Du auch das abstreiten? Weder Deine Wortwahl noch die von Florin Sticlet haben dazu beigetragen, das Klima hier zu verbessern (um es gelinde auszudrücken), den Dialog am Leben zu erhalten. Ich würde mich wundern, wenn andere das anders sehen. Soviel also als Nekrolog zu dieser Diskussionsrunde, Franz P.S. Jemand hat darauf hingewiesen, dass man das Gästebuch nicht für die Diskussion missbrauchen sollte. Willi hat hat aber meines Wissens die Leute Ende März extra aufgefordert, das Gespräch hier weiterzuführen. Also war auch jener Einwurf nur einer von vielen Beiträgen, denen es um das Abwürgen des (ihnen wohl unangenehmen) Dialogs ging. Gerade deshalb einen schönen Dank an Willi - nicht nur wg. seiner Gastfreundschaft, sondern auch wg. seiner schönen Homepage.

Mihai Tiron 9. April 2002 - 09:38 Uhr
Sehr geehrte Franz, eine riesige Freude hast du mir gemacht, mit Deine neuste Beitrag. Ich habe Dich gebracht genau da wo ich Dich habe wollte. Wie füllst Du dich, oder Daniel Ursprung, wenn jemanden über Deine Sachen lestert, ohne zu wissen ob dass was er erzählt richtig ist oder falsch. So was (was ich gemacht habe) ist total S*****e, aber es ist genau das was Ihr auch macht, wenn Ihr über die rumänische Kontinuität spricht. Ihr könnt nicht sicher sein das Ihr recht habt, so wie auch Karl-Heinz nicht sicher sein kann. Ihr habt in Bücher was gelesen und Ihr glaubt dass was Ihr gelesen habt. Denkt Mall ein bischen logisch: es gibt Bücher Pro und Kontra. Ihr könnt es nicht sagen welche von dem falsch ist, oder? Ihr habt selber nicht erforscht, ich auch nicht. Also, warrum seid Ihr so "scharf" wenn eine wass andere schreibt als Ihr erwartet, Pro und Kontra. Du hasst es selber geschrieben, wer keine richtige Argumente hat, soll nicht mehr schreiben. Ihr seid wie in der Kindergarten. Die Kinder sollen sich nicht in der Diskussion von Erwachsene einmischen. Vieleicht nicht jeder von uns hat Geschichte Bücher ins Haus, oder Zeit um in der Bibliothek zu gehen, aber jeder von uns ist frei zu schreiben das was er will, Ihr habt nicht das Recht es abzusperren. Jetzt in der Sache mit deine Familie Name, Franz: ich war nur neugerig zu suchen ob jemanden mit deine Name eine buch geschrieben hat und wie das rezensiert war. Apropos, schemmst Du Dich mit deine Name? Im Willis HP stehe ich mit Vorname, Name und Mailadresse. Wenn ich hier was schreibe, dann trage ich auch die Verantwortung dafür. Viele Leute haben auf meine Mailadresse geschrieben und haben mich ermütigt weiter zu schreiben, oder nicht. Ich habe gar keine Problemme damit. Leider, ich habe sehr oft in D. Leute wie Du getroffen. Die lehnen jeder veranwortung ab. Die schreien so laut sie können, aber nur wenn die anonim bleiben können. Ist das recht so? Mihai.

Gerd Ballas 9. April 2002 - 14:01 Uhr
aus Moerfelden-Walldorf, Hessen
Lieber Mihai, ich denke nicht, dass dein letzter Beitrag sehr viel zu der noch (hoffentlich) offenen Diskussion zur Kontinuitaetstheorie beigetragen hat. Es interessiert hier auch niemand ob dir Franz eine riesen Freude bereitet hat oder nicht. Franz hat sich fuer seine Antworten viel Zeit genommen und sucht eine sachliche Diskussion. Das er dies anonym tut ist alleine seine Sache, solange er niemanden diskreditiert. Ansonsten danke ich allen an dieser Diskussion Beteiligten fuer die vielen Infos und den Ergeiz zur Aufklaerung vieler Fragen. Mir hat sie viel gebracht, auch die Erkenntnis ueber meine eigene Unwissenheit der Geschichte Rumaeniens. Ich hoffe, dass Karl-Heinz hier weiterhin seine Argumente einbringt, vielleicht nun ohne andere persoenlich zu beleidigen. An Karl-Heinz, wir beide habe das gleiche Problem. Wir aergern uns fuerchterlich ueber die Beschimpfungen sehr vieler deutscher Aussiedler( ich hoffe dies ist nun kein Schimpfwort!) ueber die Rumaenen. Aber reagieren wir nicht auch nun in einer Trotzhaltung? Viele Gruesse Gerd Ballas
http://www.brebu-nou.de

Sticlet Vasile-Florin 13. April 2002 - 01:18 Uhr
aus Solca, Suceava
Franz du behauptest dass es in Dakien nur wenige (11-12) Städte, also Orte einer möglichen intensiven Romanisierung gegeben hat von Ptolemeu,(sec.II. en)aber gibt es eine Geografische Karte die mehr Städte (ca. 50) aufweisen kann als du angibst. Und ich habe noch eine Frage an dich, welche Gebiete waren völlig slawisiert? Ich freue mich wenn du mir zurück schreibst.

Franz 15. April 2002 - 11:01 Uhr
Hallo Vasile, ich habe die Karte von Ptolemeus nicht im Kopf, aber ich vermute, dass er wohl keinen Unterschied zwischen Städten und Siedlungen gemacht hat. Es gab nämlich rund 50 , wie du richtig schreibst, Siedlungen, also kleine Orte und Ortschaften, die aber die charakteristischen Merkmale (Forum, Amphiteater usw.)einer römischen Stadt nicht aufwiesen. D.h. sie besassen auch keinerlei verwaltungstechnische Funktionen, die die Anwesenheit von Beamten, Soldaten etc. erfordert hätten. Aus diesen Siedlungen sind kaum schriftliche Zeugnisse (Inschriften) übrig geblieben, nur archäologische Zeugnisse, die, wie erwähnt, nicht sprechen. Dennoch kann man diese Zeugnisse teilweise einer vermutlich dakisch sprechenden Bevölkerung zuweisen, da sie ähnlich einfacher Art sind, wie die, die man aus vorrömischer Zeit aus der Gegend kennt. Wenn diesen einfacher gemachten (Keramiken) aber auch im 2. und 3. Jh. nach Chr. benutzt wurden, dann kannten die Benutzer wohl nicht (oder im vernachlässigenden Mass) die feineren römischen Gegenstände. Also kamen sie wohl auch kaum in Berührung mit solchen Römern, demnach konnten sie auch deren Sprache nicht übernehmen. Wie schon erwähnt, in diesen Siedlungen verstärkte sich dann im 3. und 4. Jh. sogar das dakische Element, d.h. die wenigen römischen Spuren, die man für das 2. und 3. Jh. noch nachweisen kann, werden im Laufe der Jahrhunderte immer schwächer. Zu den slawisierten Gebieten bitte ich um etwas Geduld, da ich momentan wg. einer wichtigen Prüfung keine Zeit habe. Danke, für die Wortmeldung Franz

alex 4. Juni 2002 - 01:16 Uhr
zu Franz: Hallo Franz. Ich habe eine Frage was die slawiesierung der Daker anbelangt.Die Migration der Slaven hat um die 300 Jahre gedauert. Die sind um die 550 nordlich am Ufer Donaus zu finden, also in dakische/getische Regionen. Lass uns ein bischen in die vergangenheit gehen. Die Verstgotten mit den Carpodaken attakieren den römischen Reich. Die Vestgotten vor lauter Angst ( nanu, die Hunnen waren ganz dicht dran) fragen nach Asylum in das römische Reich, die kriegen die Einwilligung in Moessien anzuziedlen.Die Carpen bleiben immer noch nordlich von Donau. Im Jahre 381 sind das lezte mal die Carpen erwähnt worden. Von Priscus ( oder ware es Procopius?) wisen wir, Attila hiess unter anderen auch "Dux Dacorum" also haben die Hunen die Daken nicht terminiert sonder vielmehr war Attila der Führst der Daken auch. Nachdem die Hunnen von den Gepiden besiegt wurden, haben diese Gepiden Siebenbürgern kontrolliert.Zwar kurz, aber immerhin.In diesem Zeitraum also um 500 sind die slaven im Einm[zensiert!] durch die dakische Region. Die siedeln bis 700 ganz Moessien, nordlich von Donau verschwinden sie aber. Also die Zeit für die slavisierung der Daken ist genauso kurz wie die Zeit der Römer, bloß, für Slaven gibt es kein Argument wie kolonisten, armee, kultur usw.So gesehen, eine slavisierung kann noch schlechter erfolgen als eine latinisierung der Daker. Die Gepiden werden von Langobarden und Avaren kaputtgemacht, die Avaren kontrolieren das Teritorium der Daker so für 200 Jahren bis 800 und. Nachdem die Avaren von Franken und Bulgaren besiegt wurden, wirde der einflus in Westen der Franken zugesprochen un in Süden der Bulgaren. In diese Zeitraum ist es eigentlich unmöglich das die Daken verschwunden oder slavisiert wurden. Um IX-en Jahrhundert werden aber das erste mal ( wohlbemerkt sofort nachdem die Slaven in Moessien ein Staat gegrundet haben) die Wallachen bezeugt (John Skylitzes, Kenderos, Kekaumenos, alle bizantinischen historiker).Und nun haben wir den Salat. Wo sind den die Daken? Also zwischen 500-800 waren die noch da ( mit zimlicher Sicherheit) und ab 800 sprechen wir von wallachen,wallachen die eigentlich auch im süden auch im norden von Donau zu finden waren. Sind diese Daken die Wallachen? Wenn ja wieso sprechen die eine romanische Sprache? Sind die es nicht?Wenn die es nicht sind , dann wer sind die Wallachen? Oder explodiert die lingvitische Theorie mit centum und schatem und irgendwie ist doch möglich dass die thraken/daken/makedonen eine sprache sprachen die der latein änlich war? mfg alex moeller

karl-heinz 4. Juni 2002 - 09:46 Uhr
aus Karlsruhe,
Hallo Alex, Trefflicher Kommentar von Dir: auch dadurch ist die Dürftigkeit der Theorien der sog. "Immigrationisten" bewiesen worden, bloß: du wirst sehen, dass sich gleich eine ganze Kohorte von "Wissenschaftlern", die mehr oder weniger interessiert sind( wir wissen ja woran!)auf deine Ausführungen stürzen werden,um sie mit phantasievollen "Gegenargumenten" zu widerlegen: alles nach dem alten Schema:egal wie vernünftig die Argumenten der Kontinuitätsverfechter sind, bringen sie immer neue und unsinnige Gegenargumente, die den Anschein der Wissenschaftlichkeit erwecken sollen.Dabei versuchen sie die Diskussion um immer mehr Details zu "bereichern", was ja an und für sich nicht schlecht ist, nur: das erinnert fatalerweise an Haarspalterei, denn irgendwann verlangen sie "Beweise", die absolut genau und detailliert sein müssen, denn ansonsten verwerfen sie sie als nicht beweiskräftig genug.Unnötig zu erwähnen, dass man solch genauen Beweise für eine so entfernte Zeit für kein Volk aufbringen kann, bloß: für ihre epileptischen Theorien lassen sie all diese Genauigkeit fahren! So wollen sie z.B.ganz genau wissen, was man unter Dakern, romanisierten Dakern, Dako-Romanen oder Walachen zu verstehen hat,( und wenn man für sie keine 100% Antwort geben kann , die sie mit absoluten Details haben wollen, dann fangen sie an an die Existenz, zumindest der ersten drei genannten zu zweifeln und diese als ahistorisch zu deklarieren),vergessen aber dabei diese Fragen auf ihre eigenen dämmlichen Theorien anzuwenden.So sprechen sie z.B. ganz unverkrampft von den "landnehmenden Ungarn"des 9. Jhrdts., grad so als wären diese Ungarn identisch mit den Ungarn von heute( in diesem Falle wollen sie natürlich eine Kontinuitätstheorie zulassen!)und so als hätten sie vergessen, dass z.B. der Name unter dem die Magyaren im übrigen Europa bekannt wurden von einem, mit den damaligen Magyaren nach Westen mitwandernden türkischen Stamm herrührte. Dieser Stamm nannte sich ON-OGUR und das bedeutete in ihrem turksprachigen Dialekt Zehn Pfeile!( es scheint, dass es vor allem dieser Stamm war, der an den Überfällen auf Westeuropa beteiligt war). Auch turksprachige Baschkiren waren dabei( der pejorative Name der Rumänen für die Ungarn lautet "Bozgor" und dies scheint auf diese Baschkiren zurückzugehen, die dann später von den Magyaren assimilliert wurden).Diese ganzen intellektuellen Verrenkungen ihrerseits offenbart nur das, was sie eigentlich verbergen wollen:nämlich, dass ihre Interessen eher politischer als historischer Natur sind. Dabei hat zuletzt Lucian Boia die Frage gestellt, was denn geschehen würde, falls sich utopischerweise Dokumente fänden, die beweisen würden, dass die Rumänen tatsächlich vom Süden eingewandert wären? Nun, es würde nämlich gar nichts geschehen, denn die Rumänen stellen die Bevölkerungsmehrheit in Siebenbürgen( und haben sie schon immer gestellt), eine Tatsache, die selbst die eingefleichtesten Verfechter der Immigrationstheorie nicht leugnen können( sie leugnen aber,dass die Rumänen schon immer die Mehrheit in Siebenbürgen stellten,als würde das irgendwie die heutigen Fakten ändern). Lieber Daniel Ursprung, du hast mal gefragt, was für nationale Interessen denn im Spiel wären bei diesem Streit:nun, ich kann versuchen dir zu antworten. Rumänischerseits gibt es keine Interessen mehr, denn sie sind die Herren in Siebenbürgen und die Union von 1918 hat sich als lebensfähig erwiesen( sehr zum Verdruß von gewissen Leuten, die lieber ein neues "Jugoslawien" gehabt hätten, mit allem, was dazugehört,damit man sagen kann, dass die Rumänen nicht fähig und berechtigt sind über dieses Gebiet zu herrschen).Interessen gibt es aber wohl auf der Gegenseite, und das aus zwei Gründen: 1.In einem Europa, in dem solche Unterschiede zusehends keine Rolle mehr spielen ist diese Seite panikartig darum bemüht diese Kontroverse künstlich am Leben zu erhalten. Daher auch die viel deutlicheren Bemühungen der ungarischen Historiographie um dieses Scheinthema,das von den rum. Wissenschaftlern, zurecht, als abgeschlossen gilt. 2.Selbst die überzeugtesten Verfechter der Immigrationstheorie, die sich rationales Denken bewahrt haben,wissen,dass ihre Bemühungen heutzutage nicht dazuführen könnten Siebenbürgen wieder an das angebliche ung. Mutterland zurückzuführen.( Ihre Kollegen aus der Zeit zwischen den Kriegen sahen das noch anders: noch ein viel zu wenig beachteter Beweis, um die "Wissenschaftlichkeit" dieser Kontroverse, die,wie ich schon häufig dargestellt habe, nichts als ein politisch motivierter Trick war, der unglücklicherweise seit über 200 Jahren andauert).Aus diesem Grunde, denn sonst müßten sie diese Tatsache zugeben, und die ung. Historiographie ist in dieser Hinsicht noch weit von von den Standards des 21. Jahrhunderts entfernt( und die Historiographie einiger Volksdeutschen wohl auch)können sie nicht zugeben, dass sie seit mehr als 200 Jahren ein Politikum in den Rang einer historischen Debatte erhoben haben, denn dann würden sie , aus ihrer Perspektive zumindest, das Gesicht verlieren und müßten zugeben, dass ihre ganze Historiographie diesbezüglich ein horrender Fehler war, der mit einer Energie geführt wurde,die einer besseren Sache würdig gewesen wäre.Vor diesem Hintergrund erklären sich auch, die in Ungarn immer wiederkehrenden, hysterischen Forderungen nach einer Revision von Trianon.( Hat sich schon mal jemand gefragt, was in Deutschland passieren würde, wenn man auf einmal nach einer Revision von Versailles verlangen würde??)Aber in Ungarn wird, diesbezüglich,noch in Kategorien des 19. Jhrdts. gedacht und agiert( nämlich emotionell und geradezu hysterisch) und einige Volksdeutsche haben dieses Muster bedenkenlos übernommen. Also,lieber Alex, lass dich von den Antworten der Diskontinuitäts"historiker" überraschen.Du wirst sehen, dass sie nach einem genauen Muster vorgehen. Bis später vielleicht, Karl-Heinz

alex 4. Juni 2002 - 19:28 Uhr
an Karl-Heinz. du Karl-Heinz, irgendwie ist es doch nicht so im klare was ich damit sagen wollte.Lass uns zu die lzte Worte von mir kommen. Also in IX-ten Jahrhundert sind die Wallachen in schriftliche Stücke su finden südlich und Nordlich von Donau .Das steht fest. Wir haben gesehen dass bis IX-ten Jahrhundert konnten die Daken ( der uralten Begriff "Daken" benutzen wir damit man nicht durcheinander kommen) nicht verschwunden sein also die waren in IX-en Jahrhundert auch da. Das Problem kommt nun hier.Im IX-ten Jahrundert haben wir Daken ( festgestellt) und haben wir wallachen (festgeschrieben). Darum fragete ich wo sind denn die Daken? Wir wissen dass der Name Daken kommen von römmer und der einzige der irgendetwas über diesen Name sagt ist Dio Cassius der meinte er nennt die "Daken" so wie dieses folk selber nennt.In wie fern das zutrifft , das können wir nicht sagen. Es ist eigentlich ein Oberbegriff für all die getische Stämme die dort einheimisch waren. Wenn wir die Landkarte Ptolemeus nehmen ( nach 140 nach Chr. ) sehen wir ein Paar Kuriositäten.Und zwar die Namen der dakischen Stämme. Von West nach ost und von Nord nach Süd diese sind:Predavenii,Rhatacensii,Caucoiensii,Arpii,Potulatensii,Burridensii,Saldensii,usw. Das war wohl die lateinische art und weise die zu schreiben. Auch so, solchen Namen kommen einem Rumäne verdammt bekannt vor, also lass uns direkt auf rumänisch schreiben: Predãvenii,Rãtãcenii,Potulãtenii , usw. Es ist auc bekannt dass der ethonym "rumân" selbst in Diskution zu bringen ist weil es sehr spät als nationale Bezeicher wurde, im Vergangenheit, diese wort bedeutete mehr "sklave". Es sieht so aus dass dieses Ethonymus nicht geerbt ist sonder später durch die Elite eingebürgert wurde. Es ist zwar ein harter Nuss aber mag man , mag man es nicht, es reicht aus das Land der Daken zu bewohnen um de juro unde de facto deren Nachfolger zu sein. Ob es auch biologisch stimmt, da kann wahrscheinlich nur die Genetik helfen... mfg alex moeller

Claus Mütter 7. Juli 2002 - 17:51 Uhr
aus Kolbermoor, Bayern
Lieber Ovidiu aus Hamburg. Eure interessante Diskussionsseite habe ich zufällig gefunden, als ich mich im Internet über die Herkunft des Begriffs valahia, Walachei informieren wollte. Vielleicht kannst Du mir sagen, ob ich mit folgender These Recht habe: Der Begriff Walache kommt ursprünglich von kelt. gaidheal ("Gallisch"), daraus wurde das deutsche "welsch, walch", vor allem im Alpenraum als Bezeichnung für Kelten. Der Begriff wurde dann auf Romanisch-sprachige ausgedehnt, vor allem Italiener ("Welschtirol"). Kann es nun sein, dass die Magyaren den Begriff mit dieser Bedeutung als "oláh" übernommen und auf die Rumänen übertragen haben? Vielen Dank für Deine Antwort Clas

ovidiu 7. Juli 2002 - 20:53 Uhr
aus Hamburg,
Hallo Claus, In der Tat, der Begriff "Walache", sowie "Welsch" haben denselben Ursprung, nämlich in dem Begriff "Volcae", der einen keltischen Stamm bezeichnete, der sich später dann romanisiert hat. Nachfolgende germanische Stämme dehnten diesen Begriff später auf romanische Völker aus(mit einer Ausnahme allerdings:die "Welsh" im heutigen Großbritannien sind Kelten geblieben).Die germanischen Stämme, die die frühen Rumänen angetroffen haben müssen,haben diese dann auch "Welsche" genannt, das dann später zu "Walachen" geworden ist.Nachfolgende slawische Stämme,und später die Magyaren übernahmen diesen Begriff und verstanden unter ihm die Rumänen oder die Italiener( die Polen, Slowaken und Tschechen nannten so die Italiener, die Ostslawen, Serben und Bulgaren, die Rumänen).Die Ungarn nannten früher sowohl Rumänen als auch Italiener "oláh".Wie Du siehst eine lange Geschichte dieses Wortes.Gruß, Ovidiu