Vorwort
Da ich ja der Gestalter (oder Verunstalter) dieser Webseiten bin, sei mir das Recht zu einem bescheidenen Vorwort eingeräumt. Die Geschichte eines Landes zu diskutieren, mag für eines, dass kein Vielvölkerstaat ist, eine gerade noch messbare Form annehmen. Aber Geschichte zu diskutieren, über jenes Land, von welchem auch meine Webseiten handeln, da braucht es gelegentlich starker Nerven, wenn auch der Auslöser dieser Diskussion eher "schwache Nerven" waren :-) ! Eine schöne Erkenntnis an sich, dass eben auch "Schwäche" kein Merkmal für "Untätigsein" bedeuten muss :-) !
Der Grundauslöser dieser Debatten war ein Gästebucheintrag vom 19. Februar 2002. Dieser "uwe", welcher da seinen Frust ins "Digitale" transferierte, steht Pate für viele junge Siebenbürger Sachsen oder anderer Deutschstämmiger aus Rumänien - wohl bemerkt aber nicht der Mehrheit dieser!!! Dennoch sind es die Kontraste, zwischen dem Erleben Rumänischer Gastfreundschaft und der Zwiespältigkeit solch zumeist junger ex-rumänischer Zeitgenossen, die einen Aussenstehenden wie mich beinahe in Ratlosigkeit und Verärgertheit verfallen lassen. Paradoxerweise findet sich dieser Frust unter den älteren Siebenbürger Sachsen und Banater Schwaben weniger, obwohl gerade sie es waren, welche die schweren Zeiten des Krieges und besonders auch der Nachkriegsjahre durchzustehen hatten. Aber gerade bei ihnen erlebe ich mitunter Formen der Weisheit, der Gelassenheit und auch der Toleranz, welche den scheinbar jungen Nachkommen mitunter fehlt. Ich habe diese Frage auch oft schon mit guten Siebenbürger und Banater Freunden diskutiert und auch ihnen fällt darauf die Antwort schwer.
Nun lese ich vor kurzem in "Geschichte und Utopie" von E. M. Cioran und finde doch da ein verblüffendes Gleichnis zu meinen Fragen. Sicher kann auch dies dabei nur hypothetisch sein, aber erwähnenswert ist es in jedem Falle und darum sei dies hier zitiert:
"... ich war jung,
ich konnte keine anderen Wahrheiten zulassen als die
meinigen und keinem Gegner das Recht einräumen, die
seinigen zu haben, sich mit ihnen hervorzutun und sie zur
Geltung zu bringen. Daß Parteien einander
gegenübertreten könnten, ohne sich gegenseitig zu
vernichten, dies überstieg meine Begriffsmöglichkeiten.
Die parlamentarische Regierungsform betrachtete ich als
eine Schande unseres Geschlechts, als das Symbol einer
blutarmen Menschheit, die weder Leidenschaften noch
Überzeugungen mehr besaß und zum Absoluten unfähig
war, zukunftslos, in jeder Hinsicht beschränkt,
unfähig, sich auf die Höhen jener Weisheit zu erheben,
die mich lehrte, das Ziel einer Diskussion sei die
Zermalung des Widersachers. Dagegen erschienen mir die Systeme, die sie abschaffen wollten, um sich an ihre Stelle zu setzen, ohne Ausnahme schön, in Übereinstimmung mit der Bewegung des Lebens, das damals meine Gottheit war. Ich weiss nicht, ob ich einen, der vor seinem dreißigsten Jahr nicht der Faszination aller Formen des Extremismus unterlag, bewundern oder verachten, ob ich ihn als einen Heiligen oder als einen Kadaver betrachten soll. Hat er sich nicht mangels biologischer Kraftquellen entweder über oder unter das Niveau der Zeit gestellt? Doch ob seine Unangepaßtheit positiv oder negativ zu bewerten sei, gleichviel! Wenn er weder den Wunsch noch den Willen kennt, etwas zu zerstören, ist es verdächtig, hat er über den Dämon triumphiert oder, was schlimmer wäre, er war nie von ihm besessen. Wahrhaft leben heißt die anderen ablehnen; um sie zu akzeptieren, muß man verzichten können, sich Gewalt antun, gegen seine eigene Natur handeln, schwach werden; die Freiheit läßt sich nur für die eigne Person begreifen; nur auf Kosten erschöpfender Anstrengungen läßt sie sich auf die Mitmenschen ausdehnen; daher ist der Liberalismus so gefährdet: er bedeutet eine Herausforderung an unsere Instinkte, ein kurzes, wundergleiches Gelingen, einen Ausnahmezustand am Gegenpol unserer tiefverwurzelten Imperative. Wir sind von Natur aus ungeeignet: nur die Abnützung unserer Kräfte kann uns dafür bereit machen. Elend eines Geschlechts, das erst erschlaffen muß, um sich zu veredeln und dessen Angehörige erst nach einem vorzeitigen Kräfteverfall "humanen" Prinzipien Opfer bringen. Toleranz ist eine Auswirkung erloschener Glut und verlorenen Gleichgewichts, nicht aus Überfluß, nein, aus Mangel an Energie; darum kann sie junge Menschen nicht verlocken. ..." |
Was für eine wunderbare Reflexion auch auf das eigene Ich! Da passiert nichts anderes, als dass mir ein rumänischer Schriftsteller zu verstehen gibt, warum ein junger Siebenbürger so denkt und ich erkenne, dass auch ich mitunter nicht weniger Fehler an mir habe, sondern auch nur für ein ganz bestimmtes geistiges Revier votiere :-) ! Schön zu wissen, dass auch in mir noch etwas "Jugendliches" steckt und auch, dass ich kein besserer Mensch als jener "uwe" bin, wohl aber mit dem Alter mich in einer Übergangphase befinde, die es mir erlaubt, schon einmal Toleranz zu üben! In diesem Sinne möchte ich für Verständnis werben, für jeden Diskutanten, der hier, sich mehr oder weniger sachlich als auch emotional einbringt!
Da war es eigentlich meine Idee, die Noten des "Persönlichen" hier auf diesen Seiten "rauszupunkten", aber nach allen Erwägungen habe ich mich nun entschlossen, die Originaltexte unverändert einzufügen. Das gibt diesen Beiträgen eine zutiefst menschliche Note, die neben allen noch so wissenschaftlichen Argumenten uns immer zu verstehen gibt, dass hier Menschen mit Menschen debattieren!
Im Gegensatz zum Gästebuch, verlaufen hier die Beiträge in der gewohnten Form von oben nach unten nach zeitlichen Einträgen geordnet. Jedem Beitrag stelle ich eine Registernummer vorweg, so dass man später, das eine oder andere zurückliegende Argument des einen oder anderen Diskutanten schneller findet, bzw. auf dieses verweisen kann. Und natürlich gehört der alles auslösende Eintrag vom "uwe" hier an die oberste Stelle. Neueinträge bitte ich wie in gewohnter Weise im Gästebuch fortzuführen. Ich werde diese Beiträge dann von Zeit zu Zeit in diese Seite hineinkopieren.
Das "Schlachtfeld"!
Nr. 01 uwe
19. Februar
2002 - 14:28 Uhr |
Nr. 02 karl-heinz 19. Februar 2002 - 19:33 Uhr Meine Frage nun an dich:
habt ihr, solange ihr in Rumänien gelebt habt, den
Rumänen das gleiche Gesicht gezeigt,das hier zutage
kommt, oder habt ihr euch bei ihnen eingeschleimt? Nach
dem zu urteilen, wie die Rumänen über euch denken,
müßt ihr das letztere praktiziert haben. Also ich wäre
froh,wenn ihr diese Herrenmenschenallüren mal langsam
abstreift auch ohne euch gibt es hier noch genug solche
Leute. Gruß, Karl-Heinz |
Nr. 03 dieter
westlmann 20.
Februar 2002 - 16:14 Uhr In der Propaganda gab es
das natürlich nicht und im offiziellen Selbstbild des
Landes hört man das nicht gern. Aber ohne die Fähigkeit
zur Selbstkritik gibt es nur Stillstand und in Rumänien
ist vieles Stillstand und man schreibt sich die eigene
Geschichte schön. Es gibt übrigens ein neues
informatives Buch von Keno Verseck über dieses ganze
Thema. |
Nr. 04 karl-heinz 21. Februar 2002 - 18:12 Uhr Übrigens, die Tatsache,dass die Volksdeutschen aus Rumänien noch Deutsch sprechen und sich sooo deutsch fühlen, zeigt doch, dass sie in Rumänien doch die ganze Zeit über Einrichtungen verfügten, die es ihnen ermöglichten ihre Kultur und Sprache zu bewahren.( die Deutschen aus Polen oder Russland sprechen meistens kein Wort deutsch, wenn sie nach Deutschland kommen).Fragen noch?? Bei Kenno Verseck ,übrigens, kann man in all seinen Schriften über Rumänien einen erstaunlichen Mangel an Sympathie für das Land feststellen, denn bei ihm stehen fundierte Kenntnisse anscheinend in umgekehrten Verhältnis zu seinen Vorurteilen und seiner Böswilligkeit( er sieht z.B. eine Diskussion in Rumänien über die Dezentralisierung der Macht schon als Beginn des staatlichen Zerfall des Landes!! Da war wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens!). Und übrigens,wenn wir
schon dabei sind: wer hat denn ALLES getan, um nach
Deutschland zu kommen, die Rumänen oder die
Volksdeutschen?? Wer hat denn als sie nach Deutschland
gekommen sind, gejammert, dass der rumänische Staat sie
entschädigungslos enteignet hätte??( das hat so nicht
gestimmt, denn sie haben meistens ihr Hab und Gut
verkauft und später, in Deutschland, behauptet sie
wären enteignet worden, damit sie die Entschädigung,
die der deutsche Staat dafür vorsah,zu kassieren! Ich
kenne viele Fälle, in denen es so abgelaufen ist).Man
sollte sich vielleicht mal die eigene Schäbigkeit vor
Augen führen, bevor man auf andere, von der hohen
"Herrenmenschenwarte" herabblickt. Und es wäre
mal gut ,wenn diese "Berufssdeutschen" endlich
verstehen würden, dass sie nicht die besseren Deutschen
sind als wir, die hier geboren sind und dass die
Mentalität hier im lande nicht auf dem Stand von 1933
stehengeblieben ist. Gruß, Karl-Heinz |
Nr. 05 dieter
westlmann 21.
Februar 2002 - 19:07 Uhr In Siebenbürgen wo es besser war sieht man das meist anders. Warum sprechen die Deutschen und Ungarn in Rumänien ihre Muttersprache, sind trotz massiver Versuche mit nur einigen Ausnahmen erfolgreich assimiliert worden ? Viele Roma, Bulgaren und Ukrainer wurden ja rumänisiert. Und in Polen ist es anders, was stimmt. Sachsen, Ungarn und Rumänen haben zwar lange quasi nebeneinander gelebt, aber eben nicht auf multikulti basis oder so ähnlich - so was gab es nicht. Die Sachsen sind Lutheraner (die Schwaben Katholiken und haben übrigens nichts mit den Sachsen zu tun bis heute also von wegen deutsche "Volksgemeinschaft"). Die Rumänen haben ein
ganz andere Kultur, sind orthodox oder uniert und haben
eine ganz andere Lebensweise gepflegt als die anderen.
Suie übten auch oft verschiedene Berufe aus. Sachsen
waren fast nie Hirten, sehr viel Rumänen schon. Es war
aber eher eine positive Symbiose. in den Städten
Siebenbürgens haben ja bis vor 30 Jahren meist nur wenig
Rumänen gelebt. Jeder lebte sozusagen eher in seiner
eigenen Gesellschaft. Nur in einem punkt stimme ich Karl
Heinz nicht zu. Rumänien wird international nirgendwo
als Vorbild für Minderheitenfragen gesehen. Theoretisch
gibt es einige positve Minderheitengesetzte aber in der
Praxis sieht das mit der Anwendung oft anders aus. Du
kennst bestimmt den Nazibürgermeister von Klausenburg
und seine rassistischen Eskapaden - und er wird immer
wieder gewählt - 1945 wurdne übrigens tatsächlich die
Deutschen in Rumänien entschädigungslos enteignet und
zwar komplett und massenhaft in die Sowjetunion
deportiert. 1956 ff noch mal viele Schwaben in die
Baragan Steppe zur Zwangsarbeit verschleppt. Natürlich
wurdne auch andere deportiert und enteignet aber die
Deutschen eben kollektiv. Es gibt da aber noch ein
besseres sehr ausgeglichenes Buch von Harald Roth über
die Geschichte Siebenbürgens und von Konrad Gündisch
über die Sachsen. Kennt ihr das ? Schönen Gruß: Dieter
|
Nr. 06 karl-heinz 21. Februar 2002 - 20:54 Uhr Das einzige Land in dem der Hass gegen die Deutschen nach dem Krieg ausgeblieben ist war Rumänien. Es wird im Gegenteil, von viel Mitgefühl und Hilfe für die Deportierten berichtet.Ich glaube zwar nicht, dass das dich wirklich interessiert, denn Leute wie ihr sind meistens nur an der Bestätigung ihrer festgefahrenen Vorurteile interessiert, aber ich denke, dass dieses viel zu wenig bekannte Detail, mal gesagt werden mußte. Was die Gesetze angeht, die angeblich nur auf dem Papier existieren: ich werde mir nicht die große Mühe geben, Uneinsichtigen das Gegenteil zu beweisen, nur so viel: als ich jetzt in Rumänien war, habe ich u.a.eine deutsche, eine ungarische, eine slowakische, eine bulgarische sowie eine Roma-Schule besucht. Auf den rum. Unterrichtsplänen gibt es auch das Fach "Geschichte der Minderheiten in Rumänien". Hast du das gewußt? Wahrscheinlich nicht.Übrigens: in Südrumänien, in der Dobrudscha, hört man noch relativ viel bulgarisch auf den Strassen, sowie ukrainisch in der Bukowina und im Banat, wo sich eine ukrainische Enklave befindet. Im Banat gibt es auch ein Dorf, das auschliesslich von Bulgaren bewohnt wird( Beschenowa): da haben vor ein paar Jahren die Lehrer demonstriert, dass sie nach Schulbücher unterrichten müssen, die nur auf Hochbulgarisch verfasst sind und nicht in dem Dialekt der Banat- Bulgaren.Ja, das nennt man Diskriminierung!(ich gehe auch jede Wette ein, dass du das nicht gewußt hast, woher denn auch, das wollt ihr doch gar wissen, das würde euer Bild über die unterdrückerischen Rumänen nur unnötig ins Wanken bringen. Dein Einwand, dass die Rumänen nur ein Volk von Hirten gewesen sei, ist genauso perfide, wie der,über die angebliche Armut der Walachei und der Moldau( na klar, ich habe schon verstanden,Siebenbürgen war so reich, weil die tollen Volksdeutschen dort Kultur und Zivilisation gebracht haben, das willst du doch sagen, oder?)Auch diese Argumentationsweise passt genau in das Bild, das ich mir im Laufe der Jahre von unseren deutschen "Volksgenossen" aus dem Osten gemacht habe.Ich behaupte, dass der einzige Unterschied zwischen den Ethnien in Rumänien, derjenige war, dass zu Hause die angestammte Muttersprache verwendet wurde( rumänisch war doch immer die lingua franca in Siebenbürgen) und am Sonntag in die verschiedenen Kirchen gebetet wurde. Was die materielle Kultur, und sogar Mentalität in bestimmten Bereichen, betrifft, so gab es nicht allzu große Unterschiede( mit Ausnahme derer natürlich, die sich unbedigt für etwas Besseres halten wollen).In einer Stadt im Banat habe ich die Gelegenheit gehabt die Kirchen von sieben verschiedenen Konfessionen zu besuchen, Sekten miteingeschlossen! Auch das ein Zeichen von Toleranz, zumindest in meinen Augen( und das war eine Stadt mit nur 50.000 Einwohnern).Soweit ich informiert bin hat noch nicht einmal Ceasescu es gewagt Schulen und Einrichtungen der Minderheiten komplett zu schliessen: was soll also das Geschwafel über "reale Assimilierung"? Ich würde vorschlagen , dass ihr mal ein richtiges Geschichtsbuch in die Hände nimmt( nicht solche , die von Volksdeutschen verfasst sind , denn die sind so gut wie nie objektiv): von mir aus könnt ihr die Bücher,die von Rumänen oder von Ungarn darüber verfasst worden sind auch beiseite lassen. Nemmt euch ein Buch, das von hiesigen Deutschen oder von Franzosen, Engländern oder Amerikanern verfasst wurden. Ich bezweifle zwar, dass ihr das wirklich tun wollt aber trotzdem! Und vor allem würde ich mir wünschen,dass ihr mal eure verstaubten und antiquierten Ansichten revidiert, hinterfragt und euch mal endlich bewußt wird, dass wir im Jahre 2002 leben und nicht mehr 1933! Gruß, Karl-Heinz PS.Der Bürgermeister von
Cluj/Klausenburg/Kolosvar, Gheorghe Funar,wird bei den
Wahlen eben auch von ethnischen Magyaren und Roma
gewählt: das zeigt eben , wie ernst sie seine
nationalistischen Kommentare nehmen.In einer vor einem
Jahr durchgeführten Untersuchung wurde diese scheinbar
paradoxe Tatsache erklärt: die Leute nehmen seine
extremistischen Hirngespinste enfach nicht ernst,
schätzen aber, das was er in baulicher Hinsicht für die
Stadt getan hat. Meines Wissens haben seine Hirn-
gespinste und Kommentare noch nirgends zu Konflikte
geführt: sie werden eher belächelt.Der Bürgermeister
von Sibiu/Hermannstadt ist soviel ich weiß ein
Volksdeutscher und der von Nadlac ein Slowake. Und das
sind alles Orte ,die eine rum. Bevölkerungsmehrheit
haben: diejenige Ortschaften, die eine
Bevölkerungsmehrheit besitzt, die aus einer anderen
Ethnie besteht als Rumänen, haben sowieso einen
Bürgermeister ihrer Ethnie oder zumindest Vertreter
ihrer Ethnie in den wichtigsten Institutionen der
Gemeinde. Orte, in denen die Vertreter einer Minderheit,
20% überschreiten, müssen zweisprachige Schilder haben,
sowie z.B. über eine gemischtsprachige Polizei
verfügen.Das alles sind keine "Gesetze auf dem
Papier" sondern reale Gegebenheiten, die ich mit
meinen eigenen Augen gesehen habe. Nochmal ein Gruß,
Karl-Heinz |
Nr. 07 barbara
Szilágy 15.
Maerz 2002 - 17:27 Uhr Was hatt der funar denn
gemacht in den letzten 10 Jahren außer die Spielpläte
und parkbänke und wer weiß noch was in den
Ntionalfarebn anzumalen ? An jeder hängen aufdringlich
Fahnen Das erinnert doch sehr an 1933 hier oder ? JA
baulich hat er was für die Stadt getan. Das stimmt.
Überall Stuuen von sogenannten Helden und Patrioten und
die Giulllltine am Dom. Und sonst... Zu den Schulen für
die Nichtrumänen ist nur zu sagen. Wenn die Lehrbücher
zum Beispiel nur die ungarische Übersetzung der
rumänischen Schulbücher sind, was müssen dann die
Kinder lernen. etwa den Quatsch der außerhalb Rumäniens
eh niemand mehr glaubt, das die Rumänen von den Dakern
und römischen legionären abstammen und schon seit 2000
jahren dort leben? Wir Nichtrumänen sind wie ich in der
Schule lernen mußte - auf ungarisch - nur mitwohende
Gäste ? Nennt mir mal eine einzige Stadt in
Transsilvanien die nicht von Ungarn und Deutschen
gegründet und bis vor kurzen in der Mehrheit bewohnt
wurde. Übrigens haben nicht nur die sachsen
Kirchenburgen ,in vielen ungarischen Dörfern sind auch
etliche. Willi kennst Du überhaupt ungarische (rund 1/3
von Erdély=Siebenbürgen) und andere nichtrumänische
Gegenden in Rumänien ?? lesen kann man nichts darüber. |
Nr. 08 Mihai Tiron 17. Maerz 2002 - 15:45 Uhr |
Nr. 09 Karl-Heinz 17. Maerz 2002 - 20:06 Uhr Hier ist sie: "Die Siebenbürger Sachsen. Ein Volk, das das Antlitz Europas verändert hat." Warum nicht gleich der ganzen Welt?? Es wäre viel mehr Platz, und ihr könntet eure Minderwertigkeitsgefühle noch besser kompensieren( denn darum handelt es sich doch letztendlich, eure Vorurteile und Überlegenheitsgefühle sind doch nichts anderes als die Maske für eure große Unsicherheit).Also verschone mich bitte mit solch unsinnigen "Dokumenten".Und noch was: ich war eigentlich der Meinung, dass ihr nach dem Krieg genug gelitten habt, um einige Denkprozesse in euren Köpfen auszulösen. Wenn das nicht der Fall ist,( und solche "Dokumente", wie der oben genannte beweist es, denn sie erinnern fatal an die Diktion, die in Deutschland vor 70 Jahren herrschte) dann habt ihr anscheinend nicht genug gelitten, dann seit ihr noch zu wenig "gezaust" worden. Ich hoffe, dass das nicht für alle Volksdeutschen gilt. Und nun zu unserer Magyarin:nach deiner Orthographie zu urteilen bist du nicht allzu sehr gebildet, und aus diesem Grund werde ich es recht kurz machen: erstens sind die Minderheitenrechte in Rumänien nicht minimal( das einzig Minimale ist das Niveau deiner Kenntnisse, die allerdings sich umgekehrt proportional zu deinen Vorurteilen verhalten).Lies z.B. mal nach in "Informationen des Auswärtigen Amtes" für Rumänien oder auch mal in der letzten Ausgabe der "Zeit" von 2001( Der Artikel heißt " Wo die CNN niemals hinkommt.Das rumänische Banat und seine Völker"). Ich glaube zwar, dass solche Artikel für dich viel zu anspruchsvoll sind, aber man soll bekanntlich nie die Hoffnung aufgeben.Da steht ganz klar, dass die Minderheitenrechte in Rumänien nicht nur in der Verfassung verankert, sondern auch im täglichen Leben Realität sind. Auch sind die Minderheiten in Rumänien gut im Parlament vertreten( in Ungarn übrigens nicht, da wird keine Minderheit im Parlament vertreten).Das alles deckt sich genau mit den Beobachtungen, die ich vor Ort gemacht habe.Zweitens: an die Sache mit den Dakern und den römischen Legionären glauben nicht nur die Rumänen, sondern auch die unvoreingenommenen Historiker ( und das nicht erst seit gestern) und das sind die meisten von ihnen. Dass die meisten ungarischen Historiker dieser Theorie ablehnend gegenüber stehen hat nichts mit wissenschaftlichen,sondern mit politischen Argumenten zu tun, auf die ich hier nicht näher eingehen möchte( ich glaube, jeder, der sich mit der Sache beschäftigt hat, weiß, um welche es geht).Und selbst wenn es nicht so wäre, würde das an den Tatsachen irgendwie etwas ändern? Nämlich, dass sie,seitdem es schriftliche Dokumente über Siebenbürgen gibt, die Bevölkerungsmehrheit stellen, die lange Zeit entrechtet war? Übrigens, sie stellen
schon seit längerer Zeit die Mehrheit auch in
Klausenburg/Cluj/Kolosvar, nicht erst seit 30 Jahren, und
selbst wenn sie noch früher dort in der Minderheit
waren, na und? Solche Beispiele kann ich dir aus ganz
Europa nennen, von Städten, die von anderen Ethnien
gegründet wurden, als derjenigen, von der es heute
bewohnt wird.(Trier, Köln, Prag etc.).Übrigens,die
meisten größeren Städte in Ungarn wurden von Deutschen
gegründet: sie werden heute aber von Magyaren bewohnt.
Ich kenne keinen einzigen Magyaren, der sich darüber
beklagt: wenn es aber um Siebenbürgen geht, ach Gott,
was für ein Aufheben sie darüber machen!Manchmal
wünsche ich mir, dass die Magyaren Siebenbürgens in der
Slowakei, Ukraine, Jugoslawien oder auch Griechenland
gelebt hätten, denn da hätten sie gesehen,was wirklkich
"minimalste Minderheitenrechte" bedeutet. Also
höre bitte auf,deine Vorurteile und horrende Unkenntnis
hier so zur Schau zu stellen: nimm leber ein gescheites
Buch in die Hand und tue etwas für deine
Allgemeinbildung! Karl-Heinz |
Nr. 10 dieter
westlmann 18.
Maerz 2002 - 21:23 Uhr Die Vorfahren der Rumänen sind in Kleingruppen als kleinviehzüchtende Nomaden seit dem hohen Mittelalter in die Gebiete nördlich der Donau eingewandert und haben begünstigt durch ihre mobile Lebensweise, die sie in Kriegszeiten besser als die seßhaften Ungarn, Slaven und Deutschen schützte im 17. und 18. Jahrhundert in Siebenbürgen dem Banat usw. die Mehrheit erlangt. Sprachlich ist altrumänisch und zwar jeder Dialekt ! mit altalbanisch verwandt. Die Urheimat beider sind die Gebirge des heutigen Makedonien. Das ist völlig unabhängig von Politik außerhalb Rumäniens common sense in der Wissenschaft !!!! Es gibt keine Ortsnamen in Siebenbürgen die Slawen, Ungarn und Deutsche aus der rumänischen Sprache entlehnt haben. Es ist umgekehrt. Die Vorfahren der Rumänen entlehnten diese Namen aus dem slawischen und ungarischen. man gut gut belegen wann Ungarn und Deutsche aus vielen gegenden verschwunden sind. Die Ebenen des Banates waren zum Beispiel bis zu den Türkenkriegen fast ausschließlich von Ungarn (und einigen Serben) bewohnt. Kontinuitätstheorien dieser Art in bezug auf Völker sind generell ahistorisch. Es ist schade das die
rumänische Geschichtswissenschaft leider nicht nur in
dieser Frage in Europa weitgehend isoliert ist.
Natürlich hast Du recht, wenn Du sagst, egal heute sind
sie die Mehrheit und deshalb gehört das Gebiet zu
Rumänien. Das stimmt, aber es berechtigt nicht die
gesamte Geschichte eines Raumes und alles was da mal
passiert ist für die jetzt dort zahlenmäßig
dominierende Nation zu beanspruchen - wie es nicht nur in
Rumänien - dort allerdings in ungewöhnlich peinlicher
Weise passiert. In Ungarn hat man übrigens auch lange
geglaubt man würde von den Hunnen abstammen, was
natürlich genauso ein Schwachsinn ist wie, das die
Rumänen was mit den Dakern oder "römischen
Legionären" zu tun haben und seit 2000 Jahren auf
dem boden des heutigen Staates Rumänien leben. Sowas
gibt es nirgendwo. Les mal das Buch von Harald Roth:
Kleine Geschichte Siebenbürgens, sowie Gottfried
Schramm: Ein Damm bricht. München Oldenbourg Verl. 1997.
zur Entstehung des rumänischen Volkes und seinen
Wanderbewegungen, oder das Werk von Marianne Hausleitner:
die Rumänisierung der Bukowina 1918-1944, München 2001
Lest das mal, vielleicht melde ich mich nochmal mit
anderen Literaturhinweisen. Schöne Lesestunden: Dieter |
Nr. 11 Karl-Heinz 19. Maerz 2002 - 00:50 Uhr Übrigens, die Romanität der Rumänen wurde schon von byzantinischen Geschichtsschreibern bemerkt( Anna Komnena etc.) und das schon ab dem 11.Jhrd.Später bemerken, was für eine Ironie der Geschichte, die Ungarn diese Tatsache, und ab dem 15.Jhrd. einige Italiener(Pietro Bembo).Im Laufe des 16. und 17. Jhrd.schreiben schon die rumänischen Historiker ganz klar über die römische Herkunft der Rumänen( Neculce,Ureche,Cantemir, Simion Stefan u.a.)und das wohlgemerkt zu einer Zeit in der Nationalismus noch völlig unbekannt war.Das wurde damals den Rumänen gar nicht abgesprochen, denn das war noch kein Wert an sich: es wurde erst ab dem 18.Jhrd. als die Rumänen Siebenbürgens auf Rechte pochten und diese mit dem Hinweis einforderten, dass sie die ältesten Einwohner Siebenbürgens waren( sie waren so verzweifelt wegen ihrer Entrechtung,dass sie jeden jeden Argument ins Feld führten, der in ihren Augen Erfolg versprach). ERST DA kamen die Magyaren und die Siebenbürger Sachsen mit fabrizierten und lächerlichen Gegenargumenten, die besagten, dass die "Walachen" gar nicht die ersten Einwohner Siebenbürgens gewesen wären und also ihnen keine Rechte zustehen würden. Aus ihrer Logik ist diese Argumentation recht "verständlich": hätten die Rumänen die Rechte bekommen, die ihnen zustanden, hätten die Magyaren und die Sachsen ihre wirtschaftliche Grundlage und somit ihre politische Dominanz wahrscheinlich nicht so ohne weiteres beibehalten können. Das was an Halbgebildeten wie dir und andere so nervig ist, ist die Tatasache, dass ihr über diese "Kleinigkeit" so leicht hinwegsieht:nämlich dass diese absurde Theorie der Einwanderung der Rumänen nach Siebenbürgen erst auf das späte 18. Jhrd. zurückgeht, und rein politisch motiviert war.Auch, dass ihr das Rumänentum auf ein irgendwie geartetes Hirtentum reduziert, kennzeichnet euch und eure tendenziösen Vorurteile( um nicht zu sagen bösartige Unterstellungen) Eure unqualifizierten und geradezu beleidigende Kommentare über die Rumänen, die ihr aber immer wieder in ein wissenschaftliches Gewand "einkleidet" und somit noch widerwärtiger sind, können so nicht akzeptiert werden.Die Rumänen werden im Banat schon im 10.Jhrd. erwähnt( und das von einer ungarischen Chronik!)und nicht erst seit den Türkenkriegen.Magyaren leben in Banat erst seit dem 18.Jhrd. in nennenswerter Anzahl und eine Mehrheit haben sie noch nie gestellt. Aber das ist nun mal eure Strategie: alles leugnen, was die Kontinuität der Rumänen beweist, und dafür absolut lächerliche Behauptungen aufstellen, die eigentlich leicht zu widerlegen sind. Die großen Städte in Siebenbürgen sind in der Tat von Sachsen gegründet worden aber sicherlich nicht von Magyaren und: in ihnen lebten sehr früh auch Rumänen und auch Magyaren, denn aus diesem Grund haben diese Städte gleichzeitig rumänische und ungarische Namen.Die Toponymie und Hydronymie( Landschafts- und Gewässernamen) tragen aber meistens rumänische oder sogar alte dakische Namen. Wie erklärt ihr euch, dass z.B. die Flüsse Timis, Cris, Mures,Olt etc. noch die gleichen Namen tragen, wie zur Zeit der angeblich nicht existenten Daker? Diese Namen wurden von den römischen Eroberern in Dokumente eingetragen( Gott sei Dank!!) und hießen damals TIBISCUS, CRISIA,MARISIA, und ALUTUS!! Nach eurer unintelligenten Logik müßten die Römer, als sie sich dann angeblich bis auf den letzten Mann aus Siebenbürgen im Jahre 275 n. Chr. zurückgezogen haben, Schilder hinterlassen haben mit den Namen dieser Flüsse und dieser Landschaften,verbunden mit der Bitte an die nachkommenden Völker,nur diese Namen zu verwenden. Und dann , oh Wunder, die nachkommenden Völker haben sich auch daran gehalten und so kommt es,dass wir jetzt die gleichen Namen dafür verwenden, wie in antiker Zeit!! ( bin mal gespannt, was ihr dafür "erdichtet") Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Die Dörfer tragen entweder Namen, die römischen oder slawischen Ursprungs sind: diese wurden von Sachsen und Magyaren in ihre Sprachen übersetzt und nicht umgekehrt.Übrigens Dieter: altrumänisch ist nicht mit altalbanisch verwandt: in diener Unwissenheit spielst du hier auf das Substrat des Rumänischen an, das das Dakische ist und das bekanntlich ein Zweig des Thrakischen war zu dem heute nur noch das Albanische zählt.Aus diesem Grund gibt es Wörter, die nur noch im Rumänischen und Albanischen zu finden sind( trandafir, buza, copil, brad etc.)Ich wette das hast du nicht gewußt, oder? Aber das spricht eher für die Kontinuitätstheorie und nicht dagegen. Also: ein Eigentor. Such dir bessere Argumente aus, auch wenn ich nicht weiß, woher du sie nehmen könntest.( doch, ich weiß jetzt woher,schau mal in ungarischen und "volksdeutschen" Büchern nach, da wirst du doch etwas finden). Last but not least: eine Sache von Logik, nämlich: wenn das Gebiet namens Siebenbürgen, in der Antike von den Römern erobert (das könnt ihr nicht anzweifeln, dafür gibt es Dokumente)und intensiv kolonisiert wurde, und wenn es heute dort eine Mehrheitsbevölkerung gibt, die eine romanische Sprache spricht, dann ist klar, dass diese Kolonisten die Vorfahren dieser heutigen Bevölkerung ist! Oder nicht, seht ihr Halbgebildete voller Vorurteile und Arroganz das anders?? Das entspricht auch der Ethnogenese anderer romanischen Völker, bloß: ich habe noch nie von einem deutschen oder holländischen Historiker gehört, der es jemals gewagt hätte zu behaupten, dass die Franken bzw. die Goten vor den Gallo-Romanen, bzw. Ibero-Romanen in Frankreich oder Spanien gewesen wären, obwohl diese Eroberervölker die einheimische Bevölkerung auch dort für Jahrhunderte unterworfen hat.Diese idiotische Frage hat sich dort nie gestellt, weil sie dort sofort als das verschrien worden wäre als was sie wirklich ist:absoluter Unsinn.Nur die ungarischen und die "volksdeutschen" Pseudo-historiker reiten auch heute noch auf diese "Theorie" herum, und Leute wie du plappern das gedankenlos nach. Übrigens: die Hausleitner ist eine Volksdeutsche aus Bukarest, also ist es mit ihrer Objektivität nicht allzu weit her.Ihr Buch hat nicht allzu gute Rezensionen bekommen( lies sie mal nach!), vor allem, weil sie den rumänischen Regierungen vorwirft, angeblich einzigartig in ihrer Unterdrückung der ach so armen Minderheiten in Rumänien nach dem Ersten Weltkrieg zu sein: abgesehen davon,dass das SO nicht stimmt( einige wurden wirklich benachteiligt, wie die Minderheit der Ukrainer aber bei den Minderheiten der Volksdeutschen und auch den Magyaren kann davon keine Rede sein)wirft sie den rumänischen Regierungen Einzigartigkeit vor in einer Sache, die damals von mehr oder weniger allen Regierungen Europas betrieben wurde: nämlich die, illusorische, Homogenisierung der Gesellschaft in ethnischer Hinsicht. Das war damals leider gang und gäbe, aber wurde nicht nur von einer Regierung betrieben.(von der rum. recht lustlos auch, das kannst du nachlesen, aber nicht von "volksdeutschen" Autoren).So gesehen ist Hausleitner eine ziemliche Geschichtsfälscherin.Was Wolfgang Dahmen betrifft: lies mal die Rezension, die er von Max Demeter Peyfuss bekommen hat und zwar in "Österreichische Hefte" vom Österreichischen Ost- und Südosteuropa-Institut Jahrgang 42/ Wien 2000 Seite 211. Ansonsten das gleiche für dich, wie für die Szilági: nimm endlich mal ein wirklich gescheites Buch in die Hand und fang mal an mit dem Abbau deiner Vorurteile. Karl-Heinz |
Nr. 12 Wilhelm Scherz 19. Maerz 2002 - 17:10 Uhr Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass Machthaber jeder Art, auch immer nur allzugern die eigene Historie lieben und fördern. Und eigentlich lieber Dieter hätten solche Dinge, die da der Karl-Heinz anspricht,auch immer schon von von Siebenbürgern oder anderen Minerheiten (die allesamt nicht immer solche waren) benannt werden können. Bisher kein Zeichen für Toleranz, dass Meinungen wie die vom Karl-Heinz so sehr bestritten werden. Dennoch, Schuld soll hier nicht gesprochen werden. In der weiteren Diskussion und im vernünftigen Austausch von Argumenten kann man hier durchaus voneinander lernen. Auch Du liebe Barbara, der
ich sagen möchte, dass der Satz "... ungarische
(...) und andere nichtrumänische Gegenden in
Rumänien..." ja eine wahre Verdrehung darstellt
:-))) ! Das Territorium jenes Rumänien von heute kann
eben nicht ein "nichtrumänisches" sein :-))) !
Es kann höchstens ein Territorium in Rumänien sein,
welches eben dort diese und jene andere Kultur
beherbergt. Darauf kann man aufbauen. Somit wünche ich
allen "Diskutanten" weiterhin viel Fairness!
Schöne Grüsse, Willi! |
Nr. 13 dieter
westlmann 19.
Maerz 2002 - 19:41 Uhr 1. Aus der dakischen sprachen kennen wir seriöserweise kein einziges Wort. Sie haben selber kein Schriftzeugnis hinterlassen. Flussnamen die in der Antike schon bekannt und nichtlateinischen Ursprungs sind können genausogut von einer anderen Sprache abstammen. Außerdem leugne ich natürlich die Existenz der Daker nicht. Sie haben sich eben wie in der Antike und im Mittelalter üblich an andere Ethnien wie Goten, Hunnen, Römer u.s.w. assimiliert. Die Hunnen sind auch nicht ausgestorben siondern haben eine gepidische, slawische usw. Identität angenommen. 3. Dakien war die letzte provinz die Rom erobert hatte und die erste die es wieder geräumt hat. Also 106-271/275. Es war sehr wenig Zeit zu romanisieren und es gibt vergleichsweise wenig Kolonisten - aus allen Provinzen des Reiches -also sowieso nicht nur lateiner. Wie attraktiv war es für einen römer wohl in eine der entlegensten provinzen des Reiches zu ziehen, wo schon ab 165 (Markomannen) dauernd Einfälle stattfanden ? Es gibt kaum schriftliche Quellen, vergleichsweise wenige Inschriften über diese Zeiten. Natürlich war die geräumte provinz um 275 nicht menschenleer - aber gerade für die romanisierten Menschen - also die Oberschichten, die Beamten, das Militär war es nicht interessant dort zu bleiben. Sie sind in die gebiete südlich der Doanu auch bewußt umgesiedelt worden (Dacia Ripensis). Es gibt für die Zeit dannach bis 1209 keine einzige schriftliche Quelle über die Existenz romanischsprachiger Menschen nördlich der Donau. Es gibt die Anna kommena, den Kekaumenes und ander byzantinische Quellen die bis ins 13. Jh. ein paar Sätze - mehr ist es ja nicht über die Vlachen schreiben. Aber diese Quellen berichten nur über Wlachen südlich der Donau, in Bulgarien, Thessalien, Makedonien. Von 1209 bis 1400 gibt es dann in ein paar hundert Urkunden Angaben über Rumänen, die fast immer als Halbnomaden vorkommen in Siebenbürgen. Eine Unterdrückung von rumänen aus nationalen Motiven heraus hat es bis ins 19. Jh. nie gegeben. Ungarische und deutsche Leibeigene wurden genauso schlecht behandelt. In der Walachei war das Feudalsystem noch viel brutaler (mit Rußland vergleichbar). Du erwähnst mit Recht die Gesta Hungarorum des Anonymus (geschrieben um 1200), die über die Zeit der ungarischen Landnahme im Karpatenbecken berichtet. In dieser Chronik werden Vlachen (das Wort Rumäne existierte bis ins 18. Jh. auch als Selbstbezeichnung nicht, Kumanen, Deutsche, Kreuzritter usw. erwähnt - auch entsprechende Fürstentümer usw. Diese gab es alle in Siebenbürgen um 1200. Also geht der Autor (wie sehr oft im Mittelalter) davon aus das sie auch schon um 900 dort existiert haben, wofür es aber keinerlei Belege gibt. Der Großteil der Chronik ist was die historischen Fakten angeht eine legendenhafte Erzählung - eben auch das was über die Ungarn und die ungarische Geschichte dort steht. Das ist in Ungarn übrigens kein Problem. Niemand bezweifelt das dies Chronik hauptsächlich eine romanhafte Erzählung ist. Es gibt sehr schöne türkische Statistiken und eine Zählung der ungarischen Krone von 1494/95 die Dorf für Dorf im Banat die leute zählen und ihre Religion benennen. Es gibt viele hundert edierte Urkunden über die alten Komitate dort - alles in Latein oder osmanisch - die Bevölkerung der Tiefebeben war bis ins 16. Jh. kompakt von Ungarn besiedelt - im Banater Bergland lebten Rumänen als Hirten, sie zahlten wie sonst auch in Siebenbürgen überwiegend eine Schafsteuer, da sie erst langsam anfingen Ackerbau zu betreiben. 2. Natürlich ist rumänisch eine lateinische Sprache und albanisch nicht. Es gibt aber für viele Wörter die mit dem Hirtenalltag oder mit Bereich der Kirchesprache zu tun haben im altalbanischen und altrumänischen eine so enge verwandtschaft, das Romanisten (den berühmten balkanischen Sprachbund)und Historiker das nur mit einem sehr langen Zusammenleben beider Völker erklären. Genau das gleiche sagt die gesamte englische, französiche, bulgarischen serbische usw. Sprachforschung Geschichtsschreibung auch. In Rumänien wird das übrigens auch von westlich geprägten Historikern nicht abgestritten. ich denke Lucian Boia oder sorin Mitu würden sehr den kopf schüttlen über das was Du an Argumenten vorbringst. Auch Herr Peyfuss, den ich übrigens gut kenne hält die dakoromanische Kontinuität für einen Anachronismus. Aber den größten gedanklichen Fehler behst Du wenn Du die Existenz von einem Nationalgefühl wie es heute die Völker in Europa so haben auf die zeit for 1800 zurückdatiert. Genausowenig wie es eine
deutsche Nation gab, gab es eine rumänische Nation. Ein
paar "Gebildete" haben den Leuten das
eingetrichert (siehe 1848 wo man das in Siebenbürgen
erstmalig erkennen kann.) Kein Woiwode der Walachei hatte
so ein Ziel alle irgendwie ostromanische Dialekte
sprechenden Menschen in einem Staat zu vereinigen. Das
ist der Wunschtraum heutiger Nationalisten. Lies mal das
Buch von Schramm oder von Philipp Kohl und Donald Fawcett
(2 Engländer) über Archäologie und Ideologie in
Europa. So und dann können wir ja in Ruhe
weiterdiskutieren. Übrigens haben die Sachsen in
Siebnbürgen auch mal geglaubt Nachfahren der Goten und
Gepiden zu sein. Das ist natürlich auch Quatsch.
Schönen Abend Der Herr Peyfuss, den ich kenne hält der
im übrigen die dakoromanische Kontinuität auch für
einen Anachronismus (wie alle anderen ethnischen
Kontinuitäten auch). - warum immer so ein haßerfüllter
Ton gegen alles nichtrumänische Karl-Dieter ? |
Nr. 14 Karl-Heinz 20. Maerz 2002 - 01:29 Uhr Zweitens: Substantive werden im Deutschen immer großgeschrieben, und "for" schreibt man im Deutschen so richtig: "vor".Auch deine Orthographie lässt ziemlich zu wünschen übrig: aus diesem Grund glaube ich nämlich nicht, dass du Herrn Peyfuss persönlich kennst, denn dieser ist,im Gegensatz zu dir, hochgebildet.Auch wüsstest du dann auch, dass Demeter Peyfuss ein vehementer Vertreter der Kontinuitätstheorie ist, eine Tatsache, die du, wenn du seine Rezension über das Buch von Schramm gelesen hättest, sofort ins Auge gesprungen wäre.Da widerlegt er Schramms absurde Theorien und Unterstellungen so brillant, dass dieser nun gar nicht mehr darauf reagiert hat.( Übrigens, Schramm verwendet die gleichen Argumenten, wie du, oder besser gesagt umgekehrt, du kopierst Schramm: die Rumänen als Hirtenvolk, so als hätte es je ein Volk gegeben, das nur eine Tätigkeit ausgeübt hat! und die angebliche "Infiltration" Siebenbürgens vom Süden her.) Für diese angebliche Infiltration gibt es allerdings überhaupt keine Belege, denn eine massenhafte Einwanderung von Rumänen vom Süden der Donau her,hätte zumindest byzantinischen Chronisten auffallen müssen, die aber darüber schweigen. Anna Komnena erwähnt nämlich die Rumänen nördlich der Donau, die sie allerdings DAKER nennt!( Hast du bestimmt nicht gewußt!)Ach ja,die Daker: in deiner unbedarften Ignoranz, widersprichst du dich selbst, nämlich da, wo du behauptest, dass die Daker sich an Hunnen, Slawen etc. assimilliert hätten! Hunnen und Slawen aber kamen im 5. bzw. 6. und 7. Jhrd.in das Gebiet des heutigen Rumänien: wenn da noch Daker gegeben hätte ,dann wäre das doch ein Beweis für die Kontinuität und nicht dagegen. Es gab zwar noch "Daker" damals, aber sie waren schon romanisiert:und wenn du in deiner Dämmlichkeit behauptest die Daker hätten sich in der kurzen Zeit nicht romanisieren können, nun wie hätten sie sich in der noch kürzeren Zeit "hunnisieren" oder "gepidisieren" können?? Und aus welcher anderen Sprache hätten die antiken Namen der Flüsse und Berge stammen können, wenn nicht aus dem Dakischen? Und wie hätten sich diese Namen tradieren können, wenn dort keine Bevölkerungskontinuität gegeben hätte?? Auf diese Fragen gibst du mir keine Antwort, und nicht nur du! Aber deine Kenntnisse überschreiten kaum das Niveau von hasserfüllten Stammtischdebatten, und es geht dir und euch doch gar nicht um Wissenschaft an und für sich. Aber darauf komme ich etwas später zurück. Noch ein paar Richtigstellungen:das Wort "Rumäne" taucht schon im Jahre 1562 auf im sog. Brief von Orastie.Die Bezeichnung" rumänisch" schon im ersten auf rumänisch verfassten Dokument( der sog. "Neacsu-Brief")vom Jahre 1521. Wie kommst du also darauf zu behaupten, das alles wäre erst im 18. Jhrd. entstanden? Die Belege über die Rumänen südlich der Donau sind zahlreicher aus einem gewissen Grund: die dortigen Rumänen waren im byzantinischen "Commonwealth" integriert und somit sichtbarer: übrigens sie werden dort schon im 7. Jhrd. erwähnt mit der Bezeichnung "Vlachorechinioi" also die Walachen vom Fluss Rechinioi.Sie werden nicht nur ein paar mal erwähnt, wie du in deiner Ignoranz behauptest, denn:Sie gründen im 12. Jhrd. das sog. "Zweite Bulgarische Reich" mir massiver Unterstützung der Rumänen nördlich der Donau( auch das kannst du nachlesen!) Der italienische Mönch Rogerius, der im Jahre 1240 vor den Mongolen flieht und nach Siebenbürgen kommt, berichtet von dem Dorf "Franta", wohin es ihn verschlagen hat( das heutige Dorf Frata)und ist sehr erstaunt,dort eine Bevölkerung zu finden , die eine Sprache spricht, die seinem Italienischen sehr ähnlich ist ( was meinst du, du Intelligenzallergiker, sind das die hunnisierten oder gepidisierten Daker, oder die Magyaren und die glorreichen Vorfahren der Volksdeutschen?) Nun zur rum. Sprache: trotz deiner Begriffsstutzigkeit: Rumänisch und Albanisch sind nur durch das thrakische Substrat miteinander verwandt: der sog. "Balkanbund" umfasst Rumänisch, Albanisch, Griechisch, Bulgarisch, Makedonisch, Serbisch und Ungarisch in gewissen Fällen: diese Sprachen haben einige gemeinsame Charakteristiken, die davon herrühren, dass unter ihnen ein Jahrhunderte langer Kontakt bestand, begünstigt auch durch die gemeinsame Zugehörigkeit zum Osmanischen Reich. Aber diese Gemeinsamkeiten wurden oft ziemlich überschätzt, und instrumentalisiert, d.h. politisiert: es sollte der Nachweis erbracht werden, dass die Rumänen nun südlich der Donau eingewandert wären( da müssten auch die Ungarn dann südlich der Donau nach Pannonien eingewandert sein!). Ich könnte dir als promovierter Romanist noch viele andere Belege nennen, nur glaube ich, dass du und die Leute von deiner Sorte kaum daran interessiert sind, denn ihr betrachtet die Sache immer noch als Politikum und nicht unter rein wissenschaftlichen Aspekten: ihr wollt nämlich immer noch beweisen, dass die Rumänen ein Volk von Hirten sind( als wäre es ein Verbrechen, wenn sie auch nur das gewesen wären), das als letztes nach Siebenbürgen gekommen ist, und somit es nicht verdient hat über Siebenbürgen zu herrschen, denn als dort noch die Magyaren und die Sachsen geherrscht haben, war es angeblich so viel besser! Nicht wahr, genau das sagt ihr doch die ganze Zeit, nur seit ihr ehrlich gesagt zu feige, um es offen auszusprechen, und aus diesem Grund verwendest du und die Leute wie du, das ganze lächerliche Arsenal, das sich im Laufe von gut 200 Jahren angesammelt hat. Es ist genauso, als würde jemand behaupten, die Hinterseite des Mondes besteht aus Käse: zuerst würde er ausgelacht werden, aber wenn er darauf beharrt, würde irgenwann vielleicht eine Kommission zusammentreten, um dem Sachverhalt auf den Grund zu gehen, und schon hätte er sein Ziel erreicht( genauso machen es die Leugner des Holocaust!). Die einzige Sache , die bei euch sicher ist, ist nämlich die große Arroganz und Überheblichkeit den Rumänen gegenüber, und aus dieser speist sich nämlich auch euer ganzes Arsenal. Übrigens, Herr Boia, den ich wirklich persönlich kenne, würde eher über deine Ausführungen den Kopf schütteln, aber in seiner großen "Coolness" darüber nur milde lächeln. Ich habe ihn im Rahmen meines Studiums kennegelernt( mein zweites Hauptfach war Osteuropäische- und Balkangeschichte) und muß sagen, dass solche sympathische, unparteiische und rationnelle Historiker, wie er mir nur selten bei den Magyaren und Volksdeutschen begegnet sind. Apropos, Leibeigenschaft: die war in der Walachei und der Moldau sicherlich kein Zuckerschlecken, aber mit Sicherheit nicht mit der in Rußland zu vergleichen. Auch hier wagst du dich auf, für dich, völlig unbekanntes Terrain vor mit dem gleichen miserablen Ergebnis für dich.Die Rumänen in Siebenbürgen wurden nicht nur als Leibeigene schlecht behandelt, sondern auch aus konfessionellen Gründen, und diese waren bis Ende des 18. Jhrd. der relevante Wert, auf dem später der Nationalgedanke aufbaute.Dein Hinweis, dass die Rumänen in Siebenbürgen national nicht verfolgt wurden läuft also ins Leere ( übrigens, es hat in Siebenbürgen so gut wie keine sächsischen Leibeigene gegeben, auch hier mal wieder ein lächerlicher und dämmlicher Schnitzer von dir!). Der Nationalgedanke bei den Rumänen fängt an, Ende des 18. Jhrd. mit der Gründung der sog. "Siebenbürgischer Schule" im Jahre 1780. Das ist doch, soweit ich weiß, noch das 18. Jhrd. , oder nicht? Dass der Nationalismus als Ideologie erst im 19. Jhrd. seine volle Wirkungskraft entfaltete, ist nun eine andere Sache. Wie es mir scheint hängen noch viele Volksdeutsche und viele ungarische Historiker an diese Ideologie und meinen dadurch auf die Rumänen herabblicken zu können: aus diesem Grunde finde ich eigentlich die Debatten über Kontinuität oder Diskontinuität als völlig unwissenschaftlich,weil immer noch von volksdeutscher und ungarischer Seite so politisiert.Sag´ mir jetzt nicht, dass die Rumänen auch politisiert argumentieren ,denn sie müssen nichts beweisen: sie stellen in Siebenbürgen und im Banat die Mehrheit( und haben sie schon immer gestellt, trotz gegenteiliger "Argumente")und darüber hinaus hat sich die Union Siebenbürgens und des Banats mit Rumänien nach 1918 als lebensfähig und dauerhaft erwiesen( auch wenn ich manchmal das Gefühl habe, dass es einigen Magyaren und auch Volksdeutschen in den Kram gepasst hätte, wenn in Rumänien jugoslawische Zustände ausgebrochen wären, damit sie dann der Welt zeigen können, dass die Rumänen unwürdig sind Siebenbürgen zu beherrschen). Auch glaube ich, dass du nicht gemerkt hast, dass du fast nie auf meine Argumente eingehst: immer wenn ich deine Pseudo-Argumente, wie leicht auch immer, in der Luft zerreiße kommst du mit neuen, dämmlichen Argumenten aus dem Arsenal der Unbelehrbaren.Ansonsten würde ich dir raten die Orthographie der deutschen Sprache zu üben, damit ich nicht mehr manche Sätze von dir zweimal lesen muß.Gruß, Karl-Heinz ... Noch einmal ich, für Dieter, Die Kolonisation in Dakien war recht zahlreich, wie aus den Dokumenten und Inschriften jener Zeit herausgelesen werden kann: woher weißt du,dass es nur wenige Kolonisten waren, die dort gekommen sind? Ein Grund für die massenhafte Kolonisation in Dakien war nämlich das Gold, das auch noch heute dort in reichlichem Maße vorkommt. Das war der Grund, warum Kolonisten aus dem ganzen Reich ( hier sagst du mal was Wahres, erstaunlich!) ans "Ende" der Welt, wie du, auch wenn mit einer gewissen Tendenz behauptest, sich dort angesiedelt haben.( Ach ja, was glaubst du denn, warum waren die Sachsen dann bereit sich ans Ende der Welt verfrachten zu lassen?) Übrigens, dass es nicht nur Römer waren, die dort angesiedelt wurden ist auch verbürgt, aber:die Sprache, die sie alle verband war das Lateinische, und das erklärt die, in der Tat ausserordentlich schnelle Romanisierung Dakiens.Aber man muß nicht so weit zurückgehen, um solche Phänomene zu beobachten: wenn heute, in Deutschland, z.B. ein Türke, ein Italiener, ein Spanier und sagen wir mal ein Rumäne miteinander kommunizieren wollen, müssen sie auf die deutsche Sprache zurückgreifen, da diese nämlich die Sprache ist, die sie alle mehr oder weniger beherrschen (bei dir, Dieter, etwas weniger, würde ich sagen). Als die Römer sich aus Dakien zurückgezogen haben, gingen nur Militär, Beamte und reiche Leute südlich der Donau, also, genau wie heute, Leute, die wirklich etwas zu verlieren haben. Wie kannst du dir vorstellen, dass damals die gesamte Bevölkerung evakuiert wurde: das wäre sogar heute, mit den heutigen Möglichkeiten schwer durchführbar.Sage mir nicht, dass der römische Geschichtsschreiber Eutropius behauptet hätte es wäre die gesamte Bevölkerung evakuiert worden, denn: im Jahre 1241, schrieb eine ungarische Chronik, dass die Mongolen die gesamte Bevölkerung Ungarns getötet hätten!! Es ist klar, dass der Chronist nur plastich ausdrücken wollte, wie fürchterlich der mongolische Sturm gewesen war.Wenn man diese Information ad literam nehmen würde, dann hätten nun die Ungarn ein Problem mit der sog. Kontinuität.Solche Beispiele könnte man in der gesamten Geschichte Europas, und nicht nur, aufführen, aber nur im Falle der Rumänen macht man so ein Aufheben damit! Ich meine es in aller Bescheidenheit und mit ein wenig Stolz sagen zu können, dass ich nicht fähig bin zu hassen, aber: ich bin sehr fähig mich zu empören und zu entrüsten, vor allem, wenn ich mit Ignoranz, Überheblichkeit,Böswilligkeit und Ungerechtigkeit konfrontiert werde! Nochmal Gruß, Karl-Heinz |
Nr. 15 Daniel Bein 20. Maerz 2002 - 10:25 Uhr |
Nr. 16 dieter
westlmann 20.
Maerz 2002 - 11:20 Uhr Es gibt gerade eine interessante Debatte bei den Romanisten über dieses Thema. Wie bereits gesagt. Jedes Volk hat um seine Herrschaft über ein bestimmtes Gebiet zu legimitimieren im 19. Jh. sich möglichst alt gemacht. Denk mal an den Germanenwahn hier, an die Idee in Ungarn von Attila abzustammen usw. Aber alle diese theorien sind zusammengebrochen. Unbestritten ja auch von ist ist folgendes: Siebenbürgen, die Bukowina, das Banat, die Moldau etc. waren immer ein von mehreren völkern besiedeltes Gebiet, was es kulturell ja uach so interessant macht. Man sieht die Kirchenburgen der Szekler und Sachsen, die schönen Holzkirchen der Rumänen und Ukrainer usw. Sehr unterschiedliche Kulturen haben diese Land geprägt. Im 19. und 20. Jh. haben alle Seiten - natürlich auch die Sachsen - in bestimmten Zeiten dort sehr viel kaputtgemacht. Ich denke was der Willi auf dieser homepage zeigen will ist die Schönheit dieses Landes, was er finde ich auch gut macht. Ich hab nie bestritten das Siebenbürgen heute zu Unrecht zu Rumänien gehört. Die Rumänen dort die Mehrheit. Das sagt nur nichts aus über das was früher war. Du erwähnst die italienischen Humanisten im 15. Jh. die über die Rumänen als Nachfahren der Daker und Römer berichteten (Bonfini etc.) Stimmt, das machen sie. Aber wie hab ich das zu interpretieren und im Vergleich zu dem zu sehen was diese sonst so geschrieben haben ? in dieser Zeit war es eine Mode das zu jedem Staat und jedem Volk ein "Vorfahr" aus der Antike gesucht wurde. Die Burgunder waren vom Heiligen Gral, die Polen bezeichneten sich als Sarmaten, die Bulgaren wurden als Möeser bezeichnet usw. Und so konstruierte man auch die die Idee der dakoromanischen Kontinuität. Ureche und Costin die in Polen an westlichen Unis studiert hatten hörten von dieser Theorie und schrieben sie in ihre Chronik. Kein Mensch hat vorher von rumänischer Seite sich mit angeblichen antiken Vorfahren auseinandergesetzt. Du schreibst korrekt über 1521 als erstmalige Erwähnung des Wortes Rumäne. Es gibt auch noch 5-6 weitere belege für die zeit bis so 1800. Und die anderen 10.000 Quellen über die Rumänen ?? Sie nennen sich Moldauer, Walachen oder schlicht "Rechtgläubige" -. Für Anna kommena sind die Türken "Perser", die Bugaren "Möeser", die Walachen "Daker", die Deutschen "Franken". Alles aus der Antike entlehnt. Du solltest ein bißchen
lernen die Quellen zu interpretieren und zwar nach den
gängigen Methoden und ein paar Sachen über Völkerkunde
lesen. Bei uns in Österreich gibt es die international
sehr geschätzten und spannend geschriebenen (auch für
die die sich sonst nicht so mit Geschichte beschäftigen)
Bücher von Herwig Wolfram und Walter Pohl über Awaren,
Goten, Hunnen, Romanen in der
"Völkerwanderung". Auch diese auch außerhalb
österreiches sehr bekannten Historiker lehnen die
dakoromanische Kontinuitätstheorie als Relikt aus dem
letzten Jahrhundert ab. Es stimmt was Du sagst. Das Gold
Dakiens war für Trajan interessant. Nur dumm, das schon
an ca. 165, also 50 Jahre nach der Eroberung durch die
Römer schon nichts mehr abgebaut wurde und die provinz
schon lange vor 271 schon teilweise aufgegeben und
verödet war. Aurelian hat nur noch den letzten Rest
Römer umgesiedelt. Natürlich sind auch
lateinischsprachige Menschen dageblieben, die haben sich
aber an die nachkommenden Völker assimiliert. m
Mittelalter wurde auch wenig Gold dort gefördert, die
Sachsen sind nicht deswegen nach Siebenbürgen gezogen
(auch in Kleingruppen übrigens). Schönen Gruß auch an
Willi ! |
Nr. 17 Wilhelm Scherz 20. Maerz 2002 - 13:21 Uhr Ein guter Historiker
zeichnet sich generell dadurch aus, dass er eben nicht
ein Propagandist ist, und er wird es immer mit Wahrheiten
zu tun haben, die auch immer nicht gern gehört (oder
"gekauft") werden. So ist das nun einmal.
Grundsätzlich solltest Du anerkennen, dass es sich der
Karl-Heinz und der Dieter hier nicht leicht machen.
Beiden gebührt meine höchste Anerkennung und dabei ist
es nicht wichtig, ob ich selbst das eine schlecht oder
das andere gut finde! Ich meine, sie haben längst
füreinander etwas übrig, weil ein Meinungsstreit ja
generell bereichert, so dieser im Vergleich zu Deinem
etwas vermittelt. Also wenn Du was zum Wissen der Beiden
hinzuzufügen hast, dann sage (schreibe) das was Du vor
Aufregung scheinbar vergessen hast! Schöne Grüsse,
Willi! |
Nr. 18 Karl-Heinz 21. Maerz 2002 - 00:14 Uhr Zweitens: du widersprichst dir schon wieder in deinem "Bericht": wenn Kaiser Aurelian den letzten Römer aus Dakien abgezogen hat, wie können dort dann noch "lateinischsprachige" Menschen geblieben sein, die natürlich nichts besseres zu tun hatten als sich schnell an die nachrückenden Völker zu assimillieren ( hast du dir schon mal die Fage gestellt, wie die verbliebenen Romanen sich an andere Völker assimillieren konnten, wenn diese das Gebiet des heutigen Rumäniens nur als Durchzugsgebiet verwendeten??) Dieses Muster stimmt, mit gewissen Abstrichen, auch für Spanien, Portugal und Frankreich insbesonders, überein: dort hat sich aber eine Frage der Kontinuität aber nie gestellt und das mit gutem Grund: weder die Nachfahren der Franken noch die der Mauren haben je Gebietsansprüche an Frankreich oder Spanien und Portugal erhoben und diese dann mittels einer idiotischen Theorie, die in den Rang einer Wissenschaft erhoben wurde, zu untermauern versucht! Warum gehst du und all die anderen nicht darauf ein??( Und das ist nur eine der Fragen , die ihr geschickt vermeidet).Wohl nur deswegen, weil dann eure ganze "Theorie", wie ein Kartenhaus zusammenstürzen würde! Deine Taktik hier wird mit jedem Bericht immer durchsichtiger, wenn ich das mal so sagen darf:am Anfang stellst du eine absolut unsinnige Behauptung auf, die eigentlich relativ leicht zu widerlegen ist: wirst du dann mit Fakten konfrontiert, dann konzidierst du doch das eine oder andere. Das beste Beispiel ist das mit dem Ethnonym der Rumänen: zuerst sagst du,dass es erst im 18. Jhrd. auftaucht, um dann, nachdem du mit Fakten konfrontiert worden bist, zuzugeben, dass es schon drei Jahrhunderte früher aufgetaucht ist! Klar wurden früher Völker oft mit anderen Namen benannt, das war damals eine Mode, bloß: im Falle der Rumänen war das anders, und die Zeugnisse der italienischen Mönche sind in dieser Hinsicht sehr aufschlussreich. Bonfini, nur als ein Beispiel, schreibt ganz klar:" Die Walachen stammen von den Römern ab, was ihre Sprache beweist.....sie sind von den Legionen und Kolonisten entstanden, die der Kaiser Trajan und andere nach ihm nach Dakien versetzt haben". Oder hier der ungarische König Ferdinand I.(1526-1564), der dem Erzbischof und Primas von Ungarn schreibt (dieser Erzbischof hieß Nikolaus Olahus, war von rumänischer Abstammung, und zum Katholizismus übergetreten. Ein schöner Gruß an diejenigen Gehirnakrobaten, die immer noch behaupten die Rumänen seien ein Volk von Hirten gewesen!), also hier ein Auszug aus dem Brief des ungarischen Königs:"Die Walachen, deine Landsleute, stammen, wie bekannt,(sehr wichtiges Zeugnis!) von dem weltbeherrschenden Rom ab, daher nennen sie sich Rumänen." Also, was sagt uns dieses Zeugnis: doch wohl, dass die Rumänen damals schon ein Ethnonym verwendeten, das eine Weiterentwicklung des lateinischen "Romanus" war, sich bewußt waren, dass sie von den Römern abstammen und das diese Sache eine allgemein bekannte Tatsache war!Der von mir erwähnte Mönch Rogerius, sagte weiterhin, dass diese Leute, zu denen er geflohen war,sich bei jeder Gelegenheit mit ihrer römischen Abstammung rühmten.( und das schon im 13. Jhrd.) Paradoxerweise waren diese einfache Wahrheiten damals anscheinend besser bekannt als heute und bis zum Ende des 18. Jhrd.hat auch niemand den Rumänen ihre Abstammung und die Tatsache, dass sie als erste im Siebenbürgen waren, abgestritten. Es musste aber, vor allem im 19. Jhrd., eine neue "Theorie" entstehen, die all das auf den Kopf stellte, und dieser idiotische Streit, der politisch motiviert war, das kann man nie genug betonen, dauert leider bis heute. Dein Einwand übrigens, dass die Rumänen untereinander sich als Moldauer, Siebenbürger etc. bezeichnen, ist absolut schwachsinnig und an sich kein Argument,denn : alle Völker nennen Angehörige der eigenen Ethnie nach bestimmten regionalen Merkmalen, um sie besser auseinander zu halten.Übrigens, die Tatsache, dass die süddanubischen Rumänen, mit Ausnahme der Megleno-Rumänen, auch eine weiterentwickelte Form des "Romanus" als Ethnonym verwenden,zeigt, dass die Rumänen sich anscheinend schon immer als "Români" bezeichnet haben, denn: wenn dies ein küstlicher Name wäre, wie ihr hier oft suggeriert, dann dürften die Rumänen südlich der Donau diesen Ethnonym nicht haben, weil sie ja an der Nationalentwicklung des Rumänentums nicht teilgenommen haben.Das alles müßtest du als, angeblich,ehemaliger Student wissen: jedoch bezweifle ich stark, dass du jemals Student warst, so wie ich bezweifle, dass du Herrn Peyfuss kennst, der, ich beharre immer noch darauf,ein vehementer Vertreter der Kontinuitätstheorie ist. Wenn es sein muß werde
ich hier Auszüge aus seiner Rezension über das Buch von
Schramm einbringen, und dann wirst du sehen, wie
anachronistisch er die Kontinuitätstheorie findet!
Ansonsten noch ein schöner Gruß an dich, Kalle An
Daniel, Nun, wenn ich eine Diskussion in einer Uni
angeregt hätte, so wäre ich ehrlich froh darüber,
bloß: ich denke nicht,dass das ein lustiger
Pausenvertreib ist, so wie ich nicht recht glaube, dass
es mir tatsächlich gelungen ist an einer Uni ein Disput
über dieses Thema "von Zaun zu
brechen".Allerdings glaube ich, dass du dich nur ein
wenig wichtig machen willst, denn anscheinend bist du
auch so eine "volksdeutsche" Luftpumpe, die
nicht viel mehr als Vorurteile drauf hat.Also, wenn du
was zu sagen hast, dann sag´ es offen,egal, was es sein
mag, ich weiß mich schon zu wehren!Übrigens, ich habe
nicht in Rumänien studiert, sondern in München, mein
Name ist real, kein Pseudonym, nur die eMail-Adresse
stimmt nicht, denn ich habe keine Lust, mal wieder sog.
"Hate-Mails" zu bekommen. Karl-Heinz |
Nr. 19 Gerd Ballas 21. Maerz 2002 - 08:29 Uhr Mich persönlich
interessiert auch NICHT MEHR, warum, wieso, weshalb die
Volksdeutschen nach Rumänien auswanderten und wie
schön,toll, edel ihre Dörfer, Städte, Kulturen und was
weiß ich noch alles, waren. Diese Zeiten sind vorbei und
das muß akzeptiert werden. Ich sehe aber auch die andere
Seite der Volksdeutschen. Beispiel die Dörfer Brebu
Nou-Weidenthal oder Garina-Wolfsberg der Banater Bergland
Böhmen bei Resita. Für die beiden rein böhmischen
Dörfer kam der Exodus nach der Revolution 1989. Es gibt
dort kein intaktes Dorfleben mehr, viele Häuser
verlassen, verfallen. Traurig sehe ich den Dokumentarfilm
des bayrischen Rundfunk aus dem Jahre 1973, da wird noch
ein blühendes Dorf mit seinen Böhmen gezeigt wird.
Viele dieser ehemaligen Bewohner sind mit mir, durch
meine HP über die Dörfer, in Kontakt und ich kenne ihre
Sehnsüchte, Tränen nach ihrer Heimat. Deshalb bitte ich
hier auch um ein wenig mehr Verständnis für die
Siebenbürger Sachsen, Banater Schwaben und Banater
Bergland Böhmen. Schönen Gruß Gerd |
Nr. 20 dieter
westlmann 21.
Maerz 2002 - 11:55 Uhr Gerd hat ganz recht. Es bringt nichts zu jammern. Nur sollte man klar bennen dürfen wer dafür verantwortlich ist und warum das geschah. Da ist nur zu sagen in diesem Fall die Wahnidee (die natürlich auch in anderen Staaten existierte oder auch existiert - Albanien, Serbien, Makedonien) aus Rumänien koste es was es wolle auch fürs eigene Volk einen "einheitlichen ethnisch homogenen Nationalstaat zu machen. Die Frau. Prof. Hausleitner hat in ihrem Buch das für die Bukowina (zwischen 1918 und 1944) sehr genau beschrieben und dafür im letzten Jahr auch den I. Preis für die beste Arbeit zur Geschichte Südosteuropas bekommen. Sie sagt ja ganz klar das dort die Ukrainer das gleiche gemacht hätten wenn sie die Macht bekommen hätten. Das entschuldigt aber nichts für die andere Seite. Hi Karl Heinz: Um alles etwas für die anderen systematischer zu machen hier eine Zusammenfassung: 1. Es gibt seit rund 200 Jahren 2 wissenschaftlich ernsthaft und auf beiden Seiten sowohl von vernünftigen Fachleuten als auch Extremisten vertretenen Theorien zur Entstehung des rumänischen Volkes und seiner Siedlungsgeschichte. Das gibt es ganz oft auch woanders in Europa (Griechen, Spanien, Albaner, Ungarn, Türken, Slowaken usw.) Also alles ganz normal. 2. Auf beiden Seiten hat man die Wissenschaft für Politik benutzt. 3. Es ist auf der Seite derjenigen die heute sagen die Vorfahren der heutigen Rumänen seien seit dem 13. Jh. in die Gebiete nördlich der Donau eingewandert und die rumänische Sprache kann nur südlich der Doanu entstanden sein kein Anspruch auf irgendwelche Gebiete vorhanden. Schramm sagt ganz klar das es ein sachliches Problem ist. Nur weil vor 1000 jahren dieser oder jener mal irgendwo als erster auftauchte oder eben nicht ist keine Legitimation für einen Gebietsanspruch. Es ist also so gesehen egal wer nun als erster in Siebenbürgen war. 4. Es gibt kaum schriftliche Quellen. Die erste überhaupt über Wlachen stammt von 976 und zwar über Valachen in Bulgarien. Dann gibt es für Siebenbürgen erst eine urkunde im Jahre 1209. 5. Es gibt noch eine dritte Gruppe Fachleute, die sagt das problem sei letztendlich nicht zu klären. Diese Meinung sollten wir beide hier auch erwähnen. 6. Siebenbürgen das vom 10. Jh. bis 1918 ein Teil des historischen Ungarn war und seitdem zu Rumänien gehört ist durch mehrere Kulturen ziemlich einzigartig geprägt worden. 7. Ich denke nicht das Siebenbürgen udn das Banat das Ende der Welt waren, in bestimmten Zeiten waren die Leute in diesen Gegenden toleranter als hier. gerade was die Toleranz von verschiedenen Religionen angeht. 8. Noch eines dann ist
erst mal genug: Der Nikolaus Olachus ist wie Du richtig
schreibst walachischer Herkunft. Aber er hat sich als
Angehöriger der NAtio Hungarica betrachtet - als Ungar.
Er war kein Rumäne, weil er sich nicht als solcher
betrachtet hat, egal was "blutsmäßig" seine
Herkunft ist. Seien Briefe sind in Latein, Deutsch und
auf Ungarisch geschrieben. Es ist ja ganz normal. Man ist
das als was man sich fühlt. Werden die Banater Schwaben
hier als Rumänen beziechnet, weil sie aus Rumänien
stammen stimmt das eben nicht. Wenn Du eine andere
Identität annimmst ist das legitim und Du bist dann eben
zum Beispiel ein Chinese. Also macht es Gut, ich denke
das ist hier ganz fruchtbar mit der Diskussion. Ich denke
in vielen punkten stimmt Krl heinz mir zu |
Nr. 21 Daniel Bein 21. Maerz 2002 - 18:23 Uhr Mein Anliegen war ein anderes. Das ein ominöser Karl-Heinz in aggressiver und beleidigender Form ernsthaft arbeitende Kollegen nieder zu machen sucht, erzeugt wirklich nur Schmunzeln an den Forschungsstätten. Dass seine sattsam bekannten Ausführungen zu inhaltlichen Diskussionen im Fach führen würden, ist wohl eher Größenwahn. Wir kennen all diese gebetsmühlenartig wiederholten Phrasen in und auswendig. Das reicht wirklich nur als Pausenbelustigung. Was wirklich ärgerlich ist will ich kurz erläutern. Am 19. Feb. teilt uns jener Karl-Heinz mit, er wäre nun erstmals in Rumänien gewesen und bezeichnet sich wohl ganz richtig als Hobbyhistoriker. In kaum einem Monat (am 20. März) schaffte er nicht nur den Abschluss im Fach Osteuropäischer -und Balkangeschichte, sondern auch gleich noch eine Promotion als Romanist. Das nun ärgert nicht nur mich, sondern auch eine ganze Reihe von Kollegen. Herr Karl-Heinz kann ja gerne seine aus angestaubter Literatur abgelesenen Erkenntnisse verbreiten. Das jedoch als internationalen Stand der Wissenschaften, mit der Autorität eines Promovierten verkaufen zu wollen, geht eindeutig zu weit. Um es ganz deutlich zu sagen: Es ist sowohl in der Form als auch im Inhalt dilettantisch, was Herr Karl-Heinz so von sich gibt. Unser Fach hat es leider öfter mit schreibfreudigen Stümpern zu tun, die meinen, dass das Auswendiglernen von Bibeln schon Geschichtswissenschaft ist. Das ist es eben nicht, vielmehr ist eine recht langwierige Ausbildung von Nöten, um sich in dem Gestrüpp des Geschriebenen zurechtzufinden und es vor allen Dingen deuten zu können. Daher schließen auch nicht sehr viele Studenten das Fach ab und noch viel weniger werden tatsächlich Wissenschaftler. Etwas lernt aber jeder gleich zu Begin: Vieles was man schon immer zu wissen glaubte, löst sich bei näherem Hinsehen in Wohlgefallen auf. Wer also im Studium die wissenschaftliche Bestätigung seiner nationalen Mythen sucht, ist meist schnell enttäuscht. Herr Westlmann wies schon darauf hin, dass Kontinuitätsvorstellungen wie die hier besprochene, keineswegs ungewöhnlich sind: es gab und gibt eine ganze Reihe davon. Sie gehören ins 19. Jh.. Die Ablösung von diesen Mythen fiel und fällt allen Völkern schwer. Es geht also mitnichten um eine Beleidigung des Rumänischen Volkes. Ebenso beleidigt waren die Deutschen, als man ihnen die heldenhaften Germanischen Vorfahren zerpflückte (Westlmann wies schon auf die diesbezüglichen exzellenten Arbeiten der österreichischen Kollegen hin). Auch im Ungarn des 19. Jh. mussten sich Befürworter der Uralischen Sprachverwandtschaft wüsteste Beschimpfungen gefallen lassen (damals wurden sie als deutsche Söldlinge verdächtigt.) Viel lieber wollte man von edlen Hunnenkriegern oder Turkvölkern abstammen, als eben von diesen nach Fisch stinkenden Uralischen Völkern. Anderen Nationen blieb es ebenfalls nicht erspart, kleinere Brötchen zu backen. Fragestellungen, ob etwa Karl der Große Deutscher oder Franzose sei sind heutzutage einfach mausetot. Er war ein Franke und diese wiederum sind die Vorfahren von allerlei heutigen Menschen verschiedener Nationalität. Auch der angesprochene ungarische König Matthias Corvinus, würde, könnte man ihn fragen, ob er Rumäne oder Ungar sei, ziemlich sicher sauer reagieren und sich verbitten, mit irgendeiner untertänigen Landbevölkerung in einen Topf geworfen zu werden. Er würde sagen: Ich bin König und meine Verwandten sind andere Könige und die Nation (der Stand) des Adels der heiligen Krone Ungarns (die sich aus verschiedensprachigen Menschen zusammensetzte). Aus verschiedenen historischen und politischen Gründen ist der Ablösungsprozess von historischen Mythen in Rumänien noch nicht weit fortgeschritten. Die auch in dieser Hinsicht fatalen letzten Jahrzehnte in der Landesgeschichte haben diese vielmehr entgültig zu Dogmen erhoben, von denen der Abschied verständlicher Weise schwer fällt. Eine der Folgen ist die Isoliertheit der rumänischen Kollegen auf internationalem Wissenschaftsparkett. Nun hat aber die Öffnung des Landes durchaus ein Umdenken eingeleitet. Viele junge Kollegen aus Rumänien wissen um den historischen Ballast ihres Faches und würden ihn nur zu gerne abstreifen. Da Geschichtswissenschaft
in Rumänien aber immer noch eher ein Mittel der Politik
ist, sind die Stimmen noch leise. Massive Hetzkampagnen
in der Presse haben schon zu einem nicht wieder gut zu
machendem Auswanderungsboom unter ihnen geführt, der die
zwingend notwendige Neuorientierung nur noch weiter nach
vorne schiebt. Sie Herr Karl-Heinz, erweisen Rumänien
mit ihren rückwärtsgewandten Ansichten einen
Bärendienst. Wem an diesem schönen Land etwas wirklich
gelegen ist, sollte helfen den notwendigen Übergang zu
gestalten und Ängste zu nehmen. Man muss klar machen,
dass ein kritischer Umgang mit der eigenen Geschichte
nicht zu wirklichen Verlusten führt. Dadurch werden
weder Grenzen verändert, noch löst sich das rumänische
Volk auf. Heute braucht sich kein Land in Europa mehr zu
fürchten, wenn es ein paar alte Bärte abschneidet. Im
Gegenteil, ein Verharren im 19 Jh. schneidet die
Verbindung zur Zukunft ab. (Nur kurz noch, Herr
Karl-Heinz, ihre Orthographie-Keule ist
wirklich peinlich, angesichts ihrer Eigenen - schon mal
was von Leertasten gehört? Und ich bin weder
Volksdeutsch noch eine Luftpumpe. Wobei ich
ihnen in der Bewertung mancher Auslanddeutscher durchaus
zustimmen kann, denn auch mit diesen Stümpern haben wir
häufig zu tun.) Daniel Bein |
Nr. 22 meinolf
Arens 21.
Maerz 2002 - 22:37 Uhr Westlmann und Karl Heinz
liegen mit Peyfuss beide etwas daneben. Bis vor etwa zehn
Jahren war er ein Vertreter der Kontinuitätstheorie.
Jetzt ist er das nicht mehr. Wer das geistige und
politische in Rumänien in Vergangenheit und Gegenwart
kennt und hier die Kommentare von Karl Heinz liest muß
sich gerade an seinem Ton stören. Verdiente Kollegen wie
Dahmen, Hausleitner Schramm, die sich niemals eine
solchen Ton erlaubt haben, werden hier von einem
Teilnehmer, der sich als Anhänger einer völkischen
Ideologie outet, in deren Namen eine Vielzahl an
Massenverbrechen verübt wurden, übelst beleidigt und in
den Schmutz gezogen. In jedem Fachorgan zur Geschichte
Ost- und Südosteuropas ist das im Detail für jedermann
nachzulesen. Selbstverständlich gilt das hier
geschriebene nicht nur für Rumänien. Eine Debabtte in
der Fachwelt über die dakoromanische und andere
Kontinuitätstheorien wird es nicht mehr geben. Es liegt
hier bei der rumänischen Seite ihre Isolation zu
durchbrechen. Anfänge sind bereits erkennbar. Grüße an
Bein, Westlmann, Willi, Rausch und die übrigen. An
Willi: Die Homepage ist sehr gelungen. Eine vernünftige
Werbung für die Schönheiten des Landes, die hoffentlich
dem Tourismus dort ein bißchen hilft. |
Nr. 23 Wilhelm Scherz 21. Maerz 2002 - 23:14 Uhr Grundsätzlich noch eine Anmerkung zu den Dogmen: Was ist die Ursache für Dogmen? Sie ist eine grundsätzlich Zweckdienende! Hier gilt es nationale als auch religiöse Machtansprüche zu festigen und sonst um kaum was anderes. Glaubst Du etwa dass in der Zeit vor der kommunistischen Diktatur in Siebenbürgen keine Dogmen erhoben wurden??? Grundsätzlich ist erst in jüngster Zeit das Dogma jeglicher Art "schlachtbar" so man es will, weil eben die letzten 50 Jahre eine vollkommen neue Informationsfreiheit allein infolge des technischen Fortschritts ermöglicht haben. Das scheinbar Demokratische hängen auch heute wieder viele Systeme und Regierungen hinten ran :-) ! Eine Geschichte Siebenbürgens kann imgrunde bis in jüngste Zeit hinein eh niemals bis zu Ende diskutiert worden sein, eine "neutrale" Sichtweise hat es dazu im Grossen und Ganzen mit Sicherheit noch nicht gegeben. Und auch heute noch stehen die Mächte des Dogma und die der Wahrheit unbarmherzig gegenüber. Heute wo wir könnten, scheint selbst in der Deutsch-Deutschen Geschichtsschreibung beinahe nur die Riege der westdeutschen Historiker das Wort zu haben :-))) ! In diesem Sinne lieber Daniel bitte ich Dich in keinem Falle zu glauben, dass der derzeitige "Lehrstuhl" das einzig wahre sei :-) ! Kann er ja auch nicht, denn er wird ja auch immer von irgendjemanden bezahlt :-) ! Und wenn wir uns generell auf dieses Verständnis einlassen, dann lohnt sich ein vernünftiges Weiterdiskutieren in jedem Falle und da braucht es auch solcher Menschen wie den Karl-Heinz. Er hat den Vorteil, dass er niemanden zu Munde reden braucht, ihm könnte ich kein "professionelles" Zweckdenken dabei unterschieben. Darum sei der allgemeine Lehrstuhl mal von seiner Arroganz erhoben und erkläre doch einmal für alle verständlich, was denn nun nach dem neusten Stand der Dinge scheinbar richtig sei :-) ! Ein grosser Vorteil, den das neue Medium Internet bietet. Darum noch einmal, achtet
Euch im Meinungsstreit und für meine Belange ist die
Rechtschreibung dabei eh nicht das all entscheidende :-)
! Im Übrigen möchte ich den im Meinungsstreit
Befindlichen auch anbieten, so sie miteinander auch einen
persönlichen Kontakt wünschen, diesen über mich
herstellen zu können. Dafür braucht unabhängig
voneinander nur die jeweilige Mailadresse an mich
gereicht werden, versehen nach dem entsprechenden
Kontaktwunsch. Nur dann wird etwas an den anderen
weitergereicht! Somit verbleibe ich mit lieben Grüssen
an alle Kontrahenten, denen die Puste für einen
vernüftigen Meinungsstreit noch nicht ausgegangen ist!!!
Der Dieter hat ja schon versucht, das ganze punktuell ein
wenig zu untergliedern. So können auch andere dieses
Thema besser verfolgen und verstehen! Danke, Danke, Danke
für jeden dieser Beiträge und das sicher nicht nur in
meinem Namen!!! Schöne Grüsse, Willi! |
Nr. 24 Mihai Tiron 22. Maerz 2002 - 01:31 Uhr Mit meine Deutsche Verwandschaft habe ich schlechte Erfarung gemacht, ich will aber nichts schlimes über dem sagen, vieleicht bin ich selber schuld, habe ich vieleicht zu großen Erwartungen. Von Mutther Seite stamme ich aus eine sehr alte Moldauer Familie (unsere älteste Familien Akten sind aus 16-te Jahrhundert). Von dieser alter Familie weiss ich das die Rumänischer Herscher (ob Moldauer oder Wlachen) haben nach jeder gewonnte Krieg (ob man überhaupt sagen kann das man ein Krieg gewinnen kann) eine Kirche oder eine Kloster gebaut. Werre also nicht schwer für die westliche Experten ein Bischen unseren alten Kloster zu studieren. Die sprechen mehr als vielle geschriebene Quellen. Es ist auch kein Wunder das nicht so vielle Schriften biss Heute geblieben sind, die Herscher Moldawien und Wallachien haben vielle Kriegen mit dem Türken, Hungaren, Polonen, Tartaren oder Mongolen geführt. Wie vielle Malle wurden die kleinen Rumänische Ländern zu Erde getrampelt und neu gebaut? Hinter dem Rumänischen Schield haben die westliche Länder vielle Jahren gut gelebt, gescutzt von dem agressiven Türken. Nur der (Sankt) Stefan der Große (1457-1504) hatte 42 Kriegen geführt und 40 davon gewonnen. Auch Vlad Tepes hat vielle Kriege gegen die Türken gewonnen (die Siebenbürger, die geschutzt hinter der Bergen standen, haben aus Ihm ein Monster gemacht, schon vor dem Hollywood!). Aus meine wissen, von wass meine Opa und Uhropa mir erzelt haben, (die haben die Rumänien Geschichte nicht in Ceausescu-s Zeiten gelernt), die Deutsche Völkern wurden von der Hungaren in Transilvanien eingeladen um eine Pufferzone zu schafen, zwischen dem Rumänen von beide Seiten von Karpaten. Die brauchten nicht nach Gold in Apuseni suchen, für dem waren genuck die Zoll Gebühren die die verlangt haben (Brasov, Sibiu). Die Komerz Wege sind durch deren Stäter gelaufen, also werre es keine große Sache Reich zu werden. Tepes selber hat mal Siebenbürgen verbrant weil er verergert war das die Deutschen zu hohen Gebühren verlangt haben und die Warre könnte nicht mehr über die Bergen laufen, in die beide Richtungen. Dieter sagt das vor 18-te Jahrhundert keine Nationale Identität von Rumänien Seite gegeben hat. Als damals anders war als Heute und die kleinen Länder haben genau das gemacht was die gerade Lust hatten. Die warren bestimmt frei, sich zu vereinigen, um eine große Rumänien zu schafen. Der Mihai Viteazul hat es im 1601 versucht und bis zum Schluss wurde von dem Deutschen (Gen. Basta-s Leute) ermordert. Alle die Leuten die vorher für die Rumänen Freiheit in die Transilvanien gestorben sind (Gheorghe Doja, Horia, Closca, Crisan, Gheorghe Lucaci) haben überhaupt nicht existiert? Ceausescu-s Propaganda hat das alles inventiert? Ist nicht so! Mein Opa hat es mir erzelt und er weißt es von sein Opa. Unsere Familie waren freien Bürger und die haben nie Steuer bezalt, dafür haben aber Militärdienst (razesi) gemacht und sind für Moldova in die Kriegen gestorben. Die ganz alten könnten nicht lesen und schreiben, aber die haben an dem Enkeln weiter erzelt, wie Opa und Uhropa mir. Ich habe nicht wie Dieter in Wien studiert. Ich habe aber der Dorf besucht, wo meine Opa (Mutter Seite) geboren wurde und ich habe der Friedhoff gesehen. Der Opa hat mir die Alten Bücher und Akten die immer noch in der Kirche sind (wass von alles noch übrich war). Mein Uhropa hat im beide Weltkriege gekempft, gegen die Russen und gegen die Deutschen, war auch viele Jahren im gefangenschaft, er hat viele Sachen gelernt und erlebt. Von Ihm habe ich viel gelernt, brauche ich also nicht unbedingt Ceausescu´s Geschichte Bücher zu glauben. Ich habe das alles
geschrieben um zu zeigen das Karl-Heinz oft recht hat in
das was er Schreibt und ich lade der Dieter gerne an,
Rumänien zu besuchen und selber der Warheit zu suchen.
Die Rumänen sind bestimmt nicht besser als die
Volksdeutscher, aber auf jeden Fall nicht schlechter.
Bevor Ihr mich kritisiert wegen meine Orthographie, ich
entschuldige mich selber das ich Eure Sprache nicht
behersche. Mea culpa! Ich wollte auch nicht meine Frau
wecken um mir Hilfeleistung zu geweren. Auserdem, wie
auch in meine letze mail, will ich zeigen das ich selber
schreibe (und zwar dass wass ich selber denke) und ich
werde von niemanden bezahlt, so wie nette Leute mir
ge-mail-t haben. mfg Mihai. |
Nr. 25 Karl-Heinz 22. Maerz 2002 - 01:59 Uhr Ich habe ernste Zweifel, dass du allzu viel darüber weißt,aber das ist mir auch ziemlich gleichgültig.Was der Forschungsstand über das Entstehen des rumänischen Volkes betrifft, so kann man sagen ,dass es keineswegs der Wahrheit entspricht, wenn die Luftpumpe behauptet, es sei ein Konsens unter Historikern erreicht, dass die Rumänen nun vom Süden her eingewandert seien.Das ist die allerdämmlichste Lüge, die mir hier je aufgetischt wurde: man könnte jetzt natürlich anfangen die Namen derer zu zitieren, die für und die Namen derer , die gegen die Einwanderungstheorie sind, aber das würde den Rahmen hier sicherlich sprengen. (Unter Romanisten allerdings,herrscht eher ein Konsens bezüglich der Kontinuitätstheorie, ich glaube aber nicht ,dass du das wirklich wissen willst und dich das interessiert, Luftpumpe). Vielleicht rührt das daher , dass Linguistik etwas weniger ideologiebefrachtet ist als Geschichte. Zweitens: dass einige rumänische Kollegen ausgewandert sind, ist eine Tatsache, aber:der Auswanderungsgrund isr die prekäre finanzielle Lage und nicht die angebliche Hteze in den Zeitungen , die gegen sie betrieben wird. Da müßten auch Kollegen aus Deutschland auswandern (lest mal ,was über sie z.B. in der "Junge[n] Freiheit" steht und vor allem aus Österreich nachdem Adolf II. Haider in diesem Staat solche Positionen erreicht hat.)Auch von dieser Seite also ein subtiler uund gleichzeitig hinterlistiger Versuch, Rumänien so darzustellen, als wärer es dort jungen Akademikern, wegen der angeblichen Hetze, unmöglich zu leben. Übrigens, es stimmt, wenn du behauptest, dass viele rumänische Historiker sich neuen Ideen und Interpretationsweisen öffnen, aber:ich kenne keinen einzigen, der die Kontinuitätstheorie verworfen hat.Lucian Boia, einer der besten und rationellsten Historiker Rumäniens heutzutage( solche bräuchten wir auch mehr hierzulande), macht das in senem aufsehenerregenden Buch "Die nationalen Mythen der Rumänen" auch nicht, auch wenn er die Sache viel differenzierter betrachtet. Was von euch aber absolut unerträglich ist, ist die Arroganz, mit der ihr die rumänischen Historiker der Rückständikkeit und der, angeblichen, Isolation bezichtigt, die sie sich nun bemühen müssen zu durchbrechen:wir, die westeuropäischen Historiker haben natürlich die Wahrheit verpachtet und diese müssen nun die anderen sofort übernehmen, sonst sind sie nicht europatauglich.Abgesehen davon ,dass ich in den Buchhandlungen in Rumänien eine erstaunliche Anzahl von westeuropäischen Übersetztungen gesehen habe ( z.B. das Werk von Paul Lendvai " Die Ungarn" , trotz der vielen Unsinnigkeiten, die er dort von sich gibt)und noch viele andere, sind viele "Otto-Normal-Rumänen" viel belesener und wissen über Geschichte und Gesellschaft der westeuropäischen Länder viel besser Bescheid, als es viele Luftpumpen hier in Deutschland umgekehrt über Osteuropa wissen( hier bist nicht nur du gemeint). Ich hoffe jetzt kommt keiner und sagt mir , dass das sich so gehört, da wir hier denen im Osten in dieser Hinsicht voraus sind, denn das würde nur bestätigen , was ich über solche Leute denke. Ach ja, noch eine Frage an Luftpumpe-Bein: Willst du mir allen Ernstes weismachen, dass es in Deutschland eine Uni gibt, an der ein Beitrag wie meiner nur Belustigung auslöst und ein Konsens über die Diskontinuität der Rumänen in Siebenbürgen besteht?? Dann wäre das keine Uni, sondern eine Talmudistenschule, in der nur gebetsmühlenartig Unsinn wiederholt wird! Wenn schon mein Beitrag diskutiert wird ( was ich, noch einmal,nicht glaube, denn jetzt sind auch noch Semesterferien ,soweit ich informiert bin) dann eher so, dass sich zwei Gruppen bilden, die dann für und gegen sind, wie es normal wäre!) Also hör auf mir soo ein Unsinn aufzutischen. Und wenn du mich fragst, ob ich in Rumänien vor 1989 studiert habe, dann kann ich dich fragen, ob das Seminar von dem du sprichst, wo unter den Leuten so eine Einmütigkeit in einer kontroversen Sache besteht, sich in Budapest befindet.Noch einmal zu Herrn Peyfuss: ich kann mich nur wiederholen, denn ich habe es schon erwähnt: in seiner Rezension über das Buch von Schramm hat er sich über seine Ansichten ( Schramms) sehr kritisch und zuweilen ironisch und sarkastisch geäussert.Ich sehe schon, mir bleibt nichts anderes übrig, ich werde wohl aus seiner Rezension zitieren müssen.( In einem späteren Beitrag). Ich bin auch einverstanden , wenn ihr sagt, dass sich jedes Land von seinem historischen Ballast befreien muss: allerdings denke ich, dass das in Rumänien ziemlich gut vonstatten geht, wenn natürlich noch viel zu tun bleibt.Lest mal z. B. Bücher aus dem Verlag "Humanitas" oder von mir aus Schulbücher für die Minderheiten und dann können wir weiterreden.Wenn wir schon dabei sind:in Kärnten z.B. können sich die Leute nicht genug entrüsten, dass dort deutsch-slowenische Schilder aufgestellt wurden, also was soll der gebetsmühlartige Hinweis mit dem "Ballast"? Meines Erachtens wird dieser oft als Totschlagkeule für die osteuropäische Länder benutzt, wenn unsere Regierungen mal wieder nicht bereit sind irgenwelche Gelder dort zu investieren oder, noch viel schlinmmer,sie nicht zugeben wollen , dass sie für eine Erweiterung selbst noch nicht so weit sind.Auf jeden Fall kann ich mit gutem Gewissen behaupten, dass es in Rumänien so ziemlich gut mit dem "Ballastwerfen" geht, viel besser jedenfalls als in vielen osteurpäischen Ländern( und ich habe sie alle besucht ,nicht nur für ein paar Tage, du auch Luftpumpe?) Zu Marianne Hausleitners Buch:sachlich kann man ihr nicht viel vorwerfen, nur: sie übersieht gerne die Tasache, dass Homogenisierungsbestrebungen damals in Europa ein akzeptiertes Mittel waren , um einheitliche Gesellschaften zu errichten (wir wissen, wie illusorisch und in einigen Fällen kriminell, diese Versuche waren, aber das ist schon retrospektives Wissen). Ich bleibe auf jeden Fall bei meiner Meinung: sobald ein Volksdeutscher oder ein Magyare über Rumänien schreiben, dann tritt, von mir aus auch unbewußt, eine "Sperre" in Aktion, die ihn oder sie daran hindert auch nur etwas Positives über dieses Land zu schreiben. Das hat jetzt aber schon ziemlich weit von unserer Kontinuitätsdebatte geführt. Ich finde es trotzdem ausgesprochen arrogant, von den rumänischen Kollegen zu verlangen, dass sie jetzt alles über Bord werfen, was sie sich an Wissen angeeignet haben, und wir so weiter machen können ohne auch nur ein wenig von unseren "Theorien" zu überdenken (na ja, eigentlich von euren). Aber eine Frage brennt mir schon die ganze Zeit auf der Zunge: warum geht keiner von euch so richtig auf meine Argumente ein? Jetzt hat sich noch ein "Promovierter" in die Diskussion eingeschaltet und dieser weiß auch alles über die Kontinuität der Rumänen, aber auch er geht auf keines meiner Argumente ein.( Ergüsse von euch, dass meine Argumentation dogmatisch und gebetsmühlenartig sei ändern nun mal nichts an der Tatsache, dass ihr meine Argumente nicht versucht zu entkräften: ich gehe auf jedes von euren Argumenten ein, gleichgültig, wie dämmlich sie mir erscheinen mögen). Lieber Dieter: ich habe gar nicht behauptet, dass Nikolaus Olahus sich als Rumäne gefühlt hätte, denn das wäre in der Tat für damalige Zeiten anachronistisch gewesen:ich wollte dir nur aus dem besagten Brief zitieren,um zu zeigen, dass die Herkunft der Rumänen schon damals klar war. Stop und nichts mehr.Also, warum weichst du wieder einem echten Disput aus, in dem du meine Argumente versuchst zu entkräften?? Warum legst du mir Worte in den Mund, die ich gar nicht gesagt habe und enstellst den Sinn derer, die ich gesagt habe? Wenn du ein echter Historiker wärst, dann würdest du versuchen meine Argumentation Punkt für Punkt zu widerlegen, so wie ich mit deiner mache. (Das gilt für die Luftpumpe und für den anderen Promovierten auch). Jedesmal, wenn ich eure "Beweise" in der Luft zerreiße, dann kommt ihr mit noch unsinnigeren hinzu, ohne auf meine Beweise einzugehen. Darf ich vielleicht darauf hoffen, dass ihr es doch mal tun werdet? Lieber Gerd:ich kann mir vorstellen, dass die Volksdeutschen Sehnsucht nach ihrer alten Heimat haben, nachdem sie gesehen haben, dass die hiesigen Deutschen nicht mehr der Mentalität der 30-er Jahre frönen (in ihrer alten Heimat konnten sie es anscheinend). Aber seit wann äussert sich Sehnsucht auf so eine überhebliche Art und Weise, gegenüber früherer Landsleute? Die Rumänen, die ich getroffen habe, haben fast nur Positives über die Deutschen zu berichten gehabt, sodass es mir schwerfällt zu verstehen, warum die Volksdeutschen, die jetzt in Deutschland leben, so schlecht über sie reden. (P.S. für unsere "Kenner" der Geschichte: Übrigens,sie sind vornehmlich aus wirtschaftlichen Gründen ausgewandert, und nicht weil sie auf einmal als Deutsche unter Deutschen leben wollten, denn da wären sie schon früher weggegangen.Auch wenn ich wirtschaftliche Gründe für schwerwiegend genug halte, dass sie eine Auswanderung bewirken, und sogar ein Asylantrag rechtfertigen:die angebliche nationale Komponente, war nur eine nachträgliche Rationalisierung für eine wirtschaftlich motivierte Auswanderung, die in unserer Gesellschaft hier, eben nicht mit guten Augen betrachtet wird). Vielleicht kannst du mir Näheres erklären? Ich habe es bis jetzt nicht vermocht mir die Sache zu erklären( mir fallen da nur Begriffe, wie Schizophrenie ein, aber das wäre sicherlich nicht zutreffend, denn ich habe noch nie über kollektive Geisteskrankheiten gehört). Lieber Willi: auch wenn du
mir Arroganz unterstellst, glaube mir bitte, ich bin
alles andere als arrogant.Ich kann mich allerdings
schnell empören und über Ungerechtigkeiten unheimlich
aufregen und dann , ich gebe es zu, mea culpa,ausfallend
werden, aber hey, nobody is perfect. Ansonsten muß ich
dir ein ganz dickes Lob für deine Seite aussprechen und
vor allem dafür dass du versuchst das wahre Bild von
Rumänien zu zeigen( oder zumindest auch die andere Seite
und den allzu oft tendenziösen Berichten damit
entgegenzuwirken).Weiter so, Karl-Heinz |
Nr. 26 Adrian Teleaba 22. Maerz 2002 - 05:58 Uhr Nun zu unserem Thema: auch wenn ich mit Karl-Heinz, in rein akademischer Hinsicht, übereinstimme, so distanziere ich mich mit aller Deutlichkeit von seiner Art und Weise Leute, die anders als er denken, zu beleidigen.Ich glaube ihm,wenn er sagt, dass er studiert hat, dafür sind seine Kenntnisse sehr umfangreich, aber die Epitheta, mit denen er seine Mit-Diskutanten belegt sind absolut inakzeptabel und unter Akademiker, das müßte er wissen, ein Tabu. Mit solchen Ausfällen disqualifiziert er sich selbst, unabhängig davon, wie groß seine Kenntnisse sind.Ich glaube auch, dass er sich auf diese Weise viele Sympathien verscherzt hat. Auf diesem Wege ein Lob an die anderen Diskutanten, dass sie nicht der Versuchung nachgegeben haben es ihm mit gleicher Münze heimzuzahlen: auf diese Weise haben sie bewiesen, dass sie echte Akademiker sind. Ein besonderes Lob an Dieter, gegen den sich die meisten Angriffe von Karl-Heinz gerichtet haben. Hier in Hedelberg habe ich nun schon einige Referate über die Rumänen, iher Sprache und in kleinerem Maße allerdigs, ihre Geschichte gehalten:natürlich habe in diesem Rahmen auch die kontroverse Theorie der Kontinuität erwähnt und kann eigentlich sagen, dass von den führenden Romanisten hier (Heitmann, Lüdtke, Radke etc.) keinen Widerspruch kam und dass sie eher die Kontinuität befürworten: allerdings habe ich immer den Eindruck gehabt, dass sie eher über diese Sache stehen und dass dies für sie und ihre Recherchen absolut zweitrangig war.Von meinen Kommilitonen kam weder Zuspruch noch Ablehnung in dieser Sache, denn dieses Thema war für die meisten ein Novum und, das kann ich ohne Komplexe sagen, relativ uninteressant. Wie die Historiker hier darüber denken, kann ich nicht sagen, denn wie schon erwähnt, hat sich keiner von ihnen auf den Balkan spezialisiert.Was ich aber unbedingt hinzufügen möchte: in nicht allzu ferner Zukunft werden Ungarn und Rumänien zusammen sowohl in der NATO als auch der EU sein: dann wird es völlig gleichgültig sein, wer zuerst in Transsylvanien war und wer zuletzt, denn dann werden andere Prioritäten für die beoden Länder wichtig sein. (Es ist eigentlich auch heute schon so, wenn man von den Extremisten auf beiden Seiten absieht). Dann wird diese Frage genauso wichtig sein, wie die, ob das Elsass zuerst von Allemannen oder von Gallo-Romanen besiedelt war. Vor allem wird dann, falls diese Frage noch existiert, möglich sein ohne Emotionen und Pathos an dieses Thema heranzugehen. Und wer weiß, vielleicht kommt dann etwas Neues zutage? Noch etwas an
Karl-Heinz:ich habe einige Bekannte, die
"Volksdeutsche"sind: sie sind Banater Schwaben,
und du weisst sicherlich, dass die Bezeichnung
"Volksdeutsche" für sie beleidigend ist! Warum
verwendest du sie immer noch also? Es wäre genauso, als
würde man sagen, dass die Rumänen, jetzt zitiere ich
dich, "ein Volk von Hirten" wären. Diese
Bezeichnung würde mir auch nicht gefallen, aber wenn es
einem persönlich wehtut beleidigt zu werden, so sollte
man gerechterweise anerkennen, dass es dem anderen
genauso wenig gefällt, wenn man sich despektierlich
über ihn äussert.Ich kenne ziemlich viele Banater
Schwaben und Siebenbürger Sachsen, die ganz und gar
nicht auf uns Rumänen herabblicken, sondern uns sogar,
aus welchen Gründen auch immer,bewundern und im
Vergleich mit sich selbst, immer besser abschneiden
lassen(auch wenn ich der unerschütterlichen Meinung bin,
dass kein Volk einem anderen über- oder unterlegen ist).
Vielleicht denkst du mal ein wenig darüber nach, ich
hoffe es, und dann können wir uns auf zivilisierte und
akademische Art und Weise über jedes Thema unterhalten!
Ein schöner Gruß an alle und vor allem an Willi für
seine sehr gelungene Homepage! Adrian T. |
Nr. 27 Wilhelm Scherz 22. Maerz 2002 - 12:53 Uhr Nee, also noch einmal den "Lehrstuhl" betreffend: Die meisten jener Lehrkader hier in Deutschland sind ja dummerweise auch noch "Verbeamtet" was eh eine Perversion in dieser doch sonst so freien Gesellschaft darstellt. Das sich über 10 Jahre nach der politischen Wende die doch so toleranten Historiker des Westens bisher immer noch nicht im grossen Stil auf den Weg zu denen der Rumänen gemacht haben, steht nicht gerade für Interesse an Austausch, denn eher für das Bewahren von "Kaltem Krieg" und alten Zöpfen, wenn ich das mal überspitzt und provozierend in den Wind stellen darf :-))) ! Auch der österreichische Lehrkörper der Historiker dürfte bis heute nicht von neutraler Sichtweise befallen sein, was da Siebenbürgen anbelangt, denn "K.u.k." scheint auch dort noch an den Fingern manch eines Historikers zu kleben. Alles normal wie ich meine, aber eben auch verbesserbar!!!! Über einen gemeinsamen und unvoreingenommenen Austausch aller Historiker müsste doch heute an sich nicht mehr diskutiert werden. :-) Hier nur den rumänischen Historikern etwas vorzuwerfen langt wohl kaum für eine erfolgreiche Ablenkung eigener Sturheit. Noch eine Frage habe ich, aber wenn diese hier irgendwo nicht hineinpasst, dann diese einfach weglassen: Also alter Karpatenwanderer ist mir ja das einstige Zentrum der Dacer im Sureanu-Gebirge ein Begriff (Cetatea Sarmizegetusa, Cetatea Blidaru, Cetatea Costesti). Die Errichtung der dortigen Festungen und Kulturbauten stammen wohl aus dem Jahre 105-106??? Davon wurde in all der Auseinandersetzung noch nicht so recht etwas gesagt? Die Forschungen über dieses Gebiet wurden, so meines Wissens wohl auch erst nach Zeiten des II. Weltkrieges aktiviert. Oder war diese Region auch früher schon von grösserer Bedeutung für die Historiker? Also wie gesagt, diese Frage nur beantworten, wenn sie hier irgendwo Sinn macht! Werter Daniel! Über den
Begriff "Luftpumpe" muss ich immer noch lachen,
aber manchmal wähl da einer ein Schimpfwort, dass schon
im Unterbewusstsein etwas über den Gegener aussagt. In
diesem Falle könnte es schon so sein, dass der
Karl-Heinz Dich so einschätzt, als ginge Dir die Luft
eben so schnell nicht aus :-))) ! Übrigens allen mal ein
herzliches Dankeschön in Bezug auf die lobenden Worte
meiner Seiten! Liebe Grüsse an alle sich mühenden
Historiker, Willi! |
Nr. 28 Meinolf
Arens 22.
Maerz 2002 - 18:56 Uhr Adrian und Daniel haben ganz recht. Es sollte für uns gleichgültig sein ob im Elsass zuerst Galloromanen oder Allemannen gelebt haben. Genau diese Position vertritt übrigens der hier bereits mehrfach erwähnte Prof. Schramm in seinen acht Thesen zur Frühgeschichte der Rumänen. Es ist sehr schade das sein Buch "Ein Damm bricht" bis heute von rumänischer Seite nicht rezensiert wurde. Vielleicht wäre das ja was für Dich Adrian ? Ich habe in meinem Buch über "Habsburg und Siebenbürgen 1600-1605" ein kleines Unterkapitel über die ethnographischen Veränderungen in Siebenbürgen durch die Auswirkungen verheerender Kriege in der frühen Neuzeit verfaßt. Zu der Bemerkung von Willi über unsere Zunft die nicht genug auf die Kollegen in Osteuropa eingeht: Austausch gab es immer auch vor 1989. Dazu ist zu sagen, das diejenigen die sich als Wessis etwa von Ceaucesus national - sozialistischer Historiographie haben prägen und einspannen lassen (siehe etwa Armbruster, Heitmann u. a.) sich heute fragen lassen müßten was für einen Bärendienst sie damit den Andersdenkenden in Rumänien bis in die Gegenwart angetan haben. Mit Leuten die denken wie
etwa der berühmte Stefan Pascu und die es leider in der
Wissenschaftslandschaft in Rumänien noch zahlreich gibt
ist kein Dialog sinnvoll. Austausch und Diskussion ist
richtig und wird praktiziert. Das heißt aber nicht
zugehen auf "die" nationalrumänische
Historiographie - sowas sollte es eigentlich genausowenig
geben müssen wie eine "nationaldeutsche"
Historigraphie - die im übrigen und gottlob schlicht
nicht mehr existiert. Entscheidend ist eine
Übereinstimmung was Methoden und Fragestellungen bei der
Interpretation der Quellen betrifft. Demnächst werde ich
ein paar Thesen aufstellen und wer will kann dann ja
alles kommentieren. Zu den Dakerfestungen, Willi,
demnächst etwas. Schönen Gruß noch. |
Nr. 29 Franz
22. Maerz 2002
- 19:29 Uhr 1. unterschiedlicher Kenntnisstand der Teilnehmer, 2. der Ton der Auseinandersetzung. Zuerst zum 2. Pkt. Wir sollten uns von vornherein auf einen Ton einigen und uns darauf verständigen, lediglich SACHARGUMENTE zu verwenden, d.h. andere nicht als "Volksdeutsche", "Luftpumpe" "Analphabet" etc. zu diffamieren. Sonst erliegt auch dieses Forum dem Schicksal so vieler anderer: einer nach dem anderen steigt angeekelt aus der Diskussion aus. Zum 1. Pkt. Da dem
Gespräch nicht geholfen ist, wenn der eine aus dem FF
Urkunden zitiert, der andere aber seine gut gemeinten
Erzähungen seines Urgroßvaters als Belege anführt,
müsste irgendwie eine "Harmonisierung"
stattfinden, die ihr bitte jetzt nicht mir Nivellierung
missverstehen sollt. Mir schwebt da, als unverbindlicher
Vorschlag vor, dass jemand einen Katalog an Punkten
aufstellt, an Thesen also, die dann diskutiert werden
können, SINE IRA ET STUDIO. Da Meinolf bereits Schritte
in diese Richtung getan hat, möchte ich ihn bitten, da
ich ihm dies zutraue, diesen Part zu übernehmen. Noch
ein Wort an Adrian: ich glaub wohl, dass es ander Uni in
Heidbg. Dozenten gibt, die sich auskennen in der Sache
(und sogar eine Dir vielleicht nicht genehme Meinung
vertreten). Gruß an alle, Franz |
Nr. 30 Karl-Heinz 23. Maerz 2002 - 00:58 Uhr Lieber Adrian, mir ist absolut gleichgültig, ob ich für euch zum Akademikerkreis gehöre oder nicht, denn ich weiß, was ich kann,und sehe, was die Clowns können, die den Anspruch erheben gelehrt zu sein. Lieber Franz,du hast gesagt, dass die Leute angeekelt aus dem Gespräch ausgestiegen sind:ich glaube eher, weil ihnen wirklich die Argumentationsgrundlage entschwunden ist, denn ich hätte jedes ihrer Scheinargumente leicht entkräften können. Du sagst, die Diskussion wäre u.a. am unterschiedlichen Kenntnisniveau der Teilnehmer gescheitert, da der eine Urkunden aus dem FF. zitiert (da hast du wohl mich gemeint) und der andere gutgemeinte Erzählungen seines Urgroßvaters zum Besten gibt. Lassen wir doch den Mihai Tiron aus dem Spiel, er sagt ja selbst, dass er kein Historiker sei (obwohl das, was er sagt als Historiographie von unten genannt werden könnte). Mich wundert nur, dass du nichts über die Luftpumpen sagst, die hier meine Streitpartner waren. Und noch was: ist Geschichte nicht eben ein Zitieren von Urkunden und Dokumenten und vor allem ihre Interpretation?? (und meines Erachtens auch ein wenig Logik, wo diese Urkunden und Dokumente eben rar sind, wie bei einem Kriminalpuzzle eben!) Das wollten die Luftpumpen aber nicht einsehen und hielten fest an ihrer 200 Jahre alten "Theorie", die mit Verlaub gesagt, doch nur ein politisch motivierter Versuch war, den Rumänen Rechte zu verweigern. Diese Theorie hat leider bis heute überlebt und sorgt noch immer, idiotischerweise für Zündstoff. Es ist doch so, dass seit dem Entstehen dieser Theorie kein einziger neuer Beweis hinzugekommen ist, der eine Einwanderung der Rumänen vom Süden her untermauern würde. Die gleichen "Argumente",wie vor gut zwei Jahrhunderte nur natürlich immer wieder in neue Worte und Formeln gepackt, damit der Anschein der Wissenschaftlichkeit erhalten bleibt und sich nach der Mode der Zeit richtet( in wissenschaftlicher Hinsicht natürlich). Und eben diese Theorie wollten diese geistigen Tiefstflieger uns als "neuester Forschungsstand" präsentieren! Die Rumänen haben wenigstens den Vorteil, dass sie durch archäologische Funde und mit den Mitteln der Sprachwissenschaft ihre Kontinuität in Dakien beweisen konnten. Lieber Meinolfs:wir springen hier vom Hundersten ins Tausendste und schneiden Themen an, die mit unserem Disput nicht viel zuz tun haben.Ich halte von Pascu auch nicht sehr viel (auch so eine Luftpumpe), glaube aber nicht, dass er repräsentativ für die Historikerzunft in Rumänien ist. Es gibt andere Historiker in Rumänien, die auch im Ausland viel besser bekannt sind als Pascu (der schon erwähnte Boia, und mit Einschränkungen die Giurescu-Brüder und als schon längst Verstorbene z.B. Iorga und Cantemir). Das sind für mich wahre Historiker aus Rumänien oder von mir aus aus den Gebieten des heutigen Rumänien, damit nicht irgendein Clown kommt und mir sagt, zur Zeit Cantemirs gab es noch eben kein Rumänien. Ach ja lieber Adrian: ich beharre immer noch darauf, dass die Volksdeutschen (und ich werde sie weiterhin so nennen, solange sie dieser "volksdeutschen" Mentalität frönen, ob es ihnen passt oder nicht), wenn sie alleine unter sich und eben keine Rumänen in der Nähe sind, sehr schlecht und arrogant über euch sprechen. Das ist es ja , was ich ums "Verrecken" nicht verstehen kann: habt ihr nichts davon in Rumänien gemerkt?? Haben sich die Volksdeutschen wirklich so gut verstellen können, dass ihr nun so gar nichts gehört habt (mag sein, sie sprachen untereinander deutsch, und ihr habt es nicht verstanden, aber trotzdem)? Dann müssen sie ja wahre Verstellungskünstler sein, wenn sie dieses Kunsstück so perfekt dargeboten haben, und ihr nicht nur nichts gemerkt habt, sondern auch so gut wie nur Positives über sie zu berichten wisst. Diese ganze Diskussion hat
sich an den Beitrag dieses reichlich unterbelichteten Uwe
entzündet aber was ist daraus geworden!! Ich finde das
war mal wirklich nötig, es waren schon zu viele
Beiträge darin, die sich despektierlich über die
Rumänen äusserten: dass daraus eine Diskussion um
geschichtliche Fragen wurde, habe ich nicht erwartet,
aber wie ich festgestellt habe, war das ebenso nötig,
denn da war und ist noch viel nachzuholen und zu
klären.Ich werde jetzt mich zurückziehen( falls meine
Luftpumpen sich nicht mehr melden)verspreche aber diese
Seite im Auge zu behalten und mich in alter Manier
zurückzumelden, falls mir etwas wieder zu arg gegen
Strich geht. Gruß, Karl-Heinz |
Nr. 31 Daniel Ursprung 23. Maerz 2002 - 02:05 Uhr Rumänien kenne ich sehr gut, da ich längere Zeit dort verbacht und auch zwie Semester dort studiert habe. An der Uni Bukarest habe ich unter anderem Vorlesungen bei Lucian Boia und Stefan Stefanescu bescuht, die ja von ihren Ansichten her ziemlich sehr unterschiedlich sind. Zu Lucian Boia eine Sache: so gut seine Studien sein mögen, ist sein Forschungsgebiet doch eher die Imagologie bzw. die historischen Mythen: zur Ethnogenese der Rumänen hat er aber meines Wissens bisher nicht geforscht, sondern sich bloss im Zusammenhang mit der Erforschung der rumänischen Geschichtsschreibung auch mit den verschiedenen Theorien auseinandergesetzt, welche rumänische Forscher in der Vergangenheit von der Entstehungsgeschihte des rumänischen Volkes entwickelten. Boias Meinungen sind daher in dieser Diskussion nur sehr beschränkt relevant, da es ihm eher darum geht, wie ANDERE über das Thema gedacht haben und er zu zeigen verscuht, warum sie so gedacht haben. Zum neuesten Forschungsstand ist bisher einiges gesagt worden, was jedoch zumindest Karl-Heinz so nicht akzeptieren will. Da offenbar niemand den "anderen" Forschungsstand (an sich ja ein Widerspruch in sich) reflektieren will, möchte ich das kurz tun. Grundlage: die vierbändige Geschiche der Rumänen, (Istoria Romanilor), die Ende Januar 2002 (als Erscheinungsdatum ist 2001 angegeben) von der Rumänischen Akademie in der Ed. Enciclopedica herausgegeben worden ist. Bände 2 und 3 drei befassen sich mit der fraglichen Zeit, also der Spätantike, des Früh- und Hochmittelalters. So wird etwa erwähnt, dass "Neuere Studien haben mit ziemlicher Klarheit die Rolle des Anbaus von Getreide argumentiert, welche sich in den schriftlichen Quellen der Zeit wie auch in den archäologischen Forschungen niederschlägt, was auf den stabilen und sesshaften Charakter der Ansiedlungen der autochthonen Bevölkerung im Donau-Karpatenraum im gesamten Verlaufe der Jahrhunderte 4 bis 10 n. Chr. hinweist" (Band 3, S. 102: Für die schlechte deutsche Übersetztung verantworte ich, D.U., deshalb hier das rum. Original: "Studii recente au argumentat cu destula claritate rolul cultivarii plantelor cerealiere, reflectat in scrierile de epoca si in cercetarile arheologice, indicand caracterul stabil si sedentar al asezarilor populatiei autohtone pe teritoriul carpato-danubian pe tot parcursul secolelor IV-X p.Chr."). Die erwähnten jüngeren Studien sind dann allerdings nicht zitiert, sondern ausser einem älteren Artikel von L. Hauptmann (von 1928) sind ausschliesslich byzantinische Quellen zitiert. Der zitierte Satz aus der Geschichte der RUmänen an sich ist aber auch sehr interessant und charakteristisch für das Werk: Als Faktum wird NUR der erste Teil des Satzes präsentiert: nämlich "die Rolle des Anbaus von Getreide". Der zweite Teil des Satzes wird jedoch bereits nicht mehr als Faktum, sondern als Vermutung geäussert ("indicand", zu deutsch etwa: hinweisen, hinzeigen, hindeuten, anzeigen, andeuten) - es heisst also nicht, "beweisen". Dennoch entsteht durch die semantische Mehrdeutigkeit des Verbes "a indica" der Eindruck, als sei somit der stabile Charakter bewiesen. In Formulierungen dieser Art sind typische Elemente einer Propagandasprache auszumachen - in meinem Nebenfach Linguistik habe ich mich mit der linguistischen Ebene von Propagandasprache (konkret: sowjetische Propagandasprache, insbesondere Stalin-Chruscev-Breschnev-Zeit) beschäftigt. Analysiert man die Sätze genau, stellt man sehr oft fest, dass das, was auf den ersten Blick nach "Information" aussieht, letztendlich leere, inhalslose Phrasen sind. Was heisst denn "die Rolle des Anbaus von Getreide" - es wird weder gesagt wann, noch wo noch was noch wieviel angebaut wurde. Dennoch wird im zweiten Teil des Satzes ohne weitere Erklärung darauf geschlossen, dass also der Getreidebau durch eine zeitliche (im gesamten Verlaufe der Jahrhunderte 4 bis 10 n. Chr.) als auch eine teritoriale (Donau-Karpatenraum) Totalität gekennzeichnet ist, das heisst a) ohne Unterbruch (vom 4. - 10. Jh.) und b) überall im "Donau-Karpatenraum" stattgefunden hat. Mit Danua-Karpatenraum ist eine weitere semantische Unklarheit angesprochen, da es sich dabei um einen sehr diffusen, grossen Raum handelt, den man schwer fassen kann. Völlig leer im Raum steht dann als weiteres Element, dass dieser postulierte kontinuierliche Getreideanbau im "Donau-Karpatenraum" "auf den stabilen und sesshaften Charakter der Ansiedlungen der autochthonen Bevölkerung" hinweise. Hier handelt es sich bestenfalls um eine reine Hypothese, die jedoch noch lange nicht die einzig mögliche oder plausible ist. In einem Satz werden hier also verschiedene semantisch unklare Elemente so miteinander verkettet und einzelne Elemente generalisiert, dass bei einem oberflächlichen Lesen tatsächlich der Eindruck entsteht, der stabile und sesshafte Charakter der autochthonen Bevölkerung sei bewiesen. Mit sprachlichen Mitteln kann so beim Leser ein bestimmert Eindruck vermittelt, "konstruiert", werden. Bei dem Satz handelt es sich um kein Einzelbeispiel, ähnliches liesse sich etwa zu den Münzfunden zeigen (römische Münzen, v.a. Kupfermünzen, welche bei den "Barbaren" weniger geschätzt wurden als Goldmünzen, zeigen, dass romanisierte Bevölkerung diese Kupfermünzen gebraucht haben müsse etc.). Schade ist, dass die Istoria Romanilor auf die Gegenargumente zur Kontinuitätstheorie fast nicht eingeht und das Gebiet der Ethnogenese der Rumänen fast ausschliesslich auf dem Staatsgebiet des heutigen RUmänien ansetzt. Ältere rumänische Arbeiten waren da kritischer - selbst in der Akademiegeschichte von Anfang der 60er Jahre (Istoria Rominiei) wird zwar scharf abgerechnet mit den Gegnern der Kontinuität, aber eben, man setzte sich wenigstens mit ihnen auseinander. Einige Jahre später argumentierte P.P. Panaitescu in der "Einführung in die Geschichte der rumänischen Kultur", dass ein wesentlicher Teil der Ethnogenese auch südlich der Donau stattgefunden habe. Von anderen rumänischen Autoren gar nicht zu sprechen, wie der Rumäne Ovid Densusianu, der aus linguistischer Sicht eine Herkunft der Rumänen südlich der Donau vermutete. Gerade jemandem, dem viel an Rumänien und seiner Kultur liegt, muss es befremden, wenn man sieht, wie in Werken wie der Istoria Romanilor (2001) Geschichte so geschrieben wird, dass man sie nicht mehr ernst nehmen kann. Schade ist, wie Meinolf Arens schon erwähnte, dass etwa Werke wie Schramm in Rumänien nicht in Fachkreisen kritisch diskutiert werden. Bestimmt liessen sich auch einige seriöse wissenschaftliche Argumente finden, die eine allfällige Kontinuitätstheorie etwas plausibler machen als die Istoria Romanilor. Denn, "beweisen" im naturwissenschafltichen SInne wird man wohl keine der beiden Thesen je können, aber aus einer Menge von Hinweisen für und gegen eine Reihe von Hypothesen kann dann doch eine als "plausibel" geltende als Lehrmeinung ("Forschungsstand") akzeptiert werden. Solange sich jedoch die rumänische Akademie an dieser Diskussion nicht ernsthaft beteiligt, vergibt sie leichtfertig die Gelegenheit, ihre Argumente einzubringen. Zum Schluss noch kurz zur Nachricht von Mihai Tiron: wie wohl kein anderer drückt er aus, was das eigentliche Problem ist an der ganzen Sache: nicht die vielzitierte "politische" Belastung des Themas, sondern der sehr persönliche Bezug zum Thema. Was er als Kind von Grossvater und anderen Verwandten gehört hat, ist ein Teil seiner Identität geworden mit emotionalem Wert. Warum soll er das eintauschen gegen "gefühllose" Wissenschaft, die ihm keine Identität anbietet? Eine Frage, die sich hier stellt: soll man jemandem um der Wissenschaft willen einen Teil seiner Identität nehem? Was ist dabei, einen Ungarn glauben zu lassen, er stamme von den Hunnen ab, wenn ihn das Gegenteil todunglücklich machen würde? Das eigentliche Problem beginnt doch erst da, wo diese emotionalen, identitätsstiftenden Elemente Argumente für Politik werden. Schöne Grüsse an alle
und freuen wir uns, dass wir alle trotz vieler
Meinungsverschiedenheiten doch in einem übereinstimmen:
dass die Seite von karpatenwille toll ist! Daniel
Ursprung P.S.: In der Grundschule Mitte der 80er Jahre
bin ich subjektiv auch mit dem Gefühl zurückgeblieben,
ich (bzw. "die" Schweizer mit ihrem
alemannisch-deutschen Dialekt) stammten von den antiken
Helvetiern ab, einem keltischen Volk... Heute lach ich
drüber. Wahrscheinlich wird uns der Lehrer nicht
angelogen haben, und mein EIndruck war subjektiv und in
der Vereinfachung und Stereotypisierung des Gehörten -
gerade das aber ist zentral, zeigt es doch die
Mechanismen, wie solche Eindrücke entstehen können,
auch wenn wahrscheinlich weder Leher noch Schulbücher
eine solche Kontinuität explizit propagiert haben. |
Nr. 32 Verena
23. Maerz 2002
- 05:10 Uhr |
Nr. 33 Karl-Heinz 23. Maerz 2002 - 06:34 Uhr Übrigens, ich finde, dass dein Vergleich zwischen Rumänien und deinem Land(bezüglich des Namens, meine ich) doch ziemlich hinkt, so wie auch der zwischen den Mythen der Rumänen und denen der Ungarn.Der lateinische Name deines Landes, "Cofoederatia Helvetica" ist nun wirklich ein Kunstname, der Rumäniens hingegen nicht (ich glaube, ich habe das recht einleuchtend bewiesen, in meinen früheren Beiträgen). Zu keiner Zeit hat in der Schweiz auch nur eine Person behauptet "helvetisch" zu sprechen: in den rumänischen Ländern haben die Leute hingegen schon immer ihre Sprache und sich selbst als "româneste" bzw. als "rumân", später "român", bezeichnet. Auch der Vergleich mit den abstrusen Abstammungstheorien der Magyaren hinkt, denn diese haben sich sehr schnell als nur schnellvergängliche Mode erwiesen, wohingegen bei den Rumänen das nicht der Fall war, denn ihre Abstammungstheorien haben sich im Großen und Ganzen als ziemlich richtig erwiesen (klar, sie stammen nicht nur von den Römern ab, Daker und vor allem Slawen haben da eine erhebliche Rolle gespielt, wenn man jetzt von den "Beiträgen" kleinerer Völker absieht). Aber das stimmt genau mit dem Muster anderer Völker überein, vor allem der anderen romanischen Völker: warum lässt man das für die Rumänen nicht so einfach gelten, wie im Falle der anderen romanischen Völker auch?? Diese Fragen habe ich hier schon mal gestellt, aber niemand hat mir darauf eine schlüssige Antwort geben können! Kannst du vielleicht? Liebe Verena:ich habe
nicht "ich werde jetzt zurück mich ziehen",
sondern, wie es halt in der deutschen Sprache richtig ist
"ich werde jetzt mich zurückziehen"! Nichts
gegen Legastheniker(innen), aber auch sie sollten sich
bemühen meine Sätze richtig wiederzugeben, wenn sie
mich schon zitieren.Was deinen ungebetenen Ratschlag
betrifft: warum hast du ihn nicht auch an andere Personen
gegeben,angefangen mit dem ominösen Uwe, über die
Legasthenikerin Szilagyi, bis zu den Luftpumpen, die hier
mit mir gestritten haben? Ich hoffe,dass du mal darüber
meditierst: wenn du zu einem Ergebnis gekommen bist, dann
kannst du mir deine Definition eines Gästebuches
mitteilen! Gruß, Karl-Heinz |
Nr. 34 Franz
23. Maerz 2002
- 07:36 Uhr Natürlich gibt es einen "neuesten Forschungsstand" - so ist niemand, der die Chronik des anonymen Notars wortwörtlich für wahr nimmt, auf der Höhe der heutigen Wissenschaft, genauso wenig wie ein paar (auch heute noch existierende) Leute, deren Meinung nach die Ungarn von den Sumerern abstammen. Lächerlich - in meinen Augen. Was Dein, mittlerweile öfters erwähntes Argument betrifft, nämlich dass man in Bezug auf andere romanische Völker die Kontinuität auf dem selben Boden nicht anzweifelt, so sei nur kurz darauf hingewiesen (denn ich bin kein Romanist), was der Prof. Kramer in seinem Aufsatz von 2000 erwähnt, dass es nämlich auch im Falle der heutigen Spanier nur wenig gefehlt hat und sie würden heute keine romanische Sprache sprechen. Da sie eben beinahe alle in ein paar Jahrhunderten die arabische (wenn ich mich recht erinnere) übernommen haben. Hier stellt sich dann auch die Frage, die in dieser Diskussion noch nicht gestellt wurde (aber vielleicht vermgast Du, lieber Karl-Heinz, sie zu beantworten), wie es kam, dass die sprachbegabten Bewohner des alten Dakien, die in 160 Jahren, trotz Kriege, Seuchen etc. das Latein dermaßen perfekt sich angeeignet haben, dass es tausend Jahre lang überdauerte, dass also, wie gesagt, diese Menschen in diesen tausend Jahren keinerlei gepidische, awarische, gotische und wer weiss wie viele Wandervölker noch durch das Gebiet zogen, aufweisen (dafür aber, worauf erneut Prof. Kramer hinwies (vielleicht auch Schramm - Meinolf?) solche Wörter es im Rumänischen gibt, die nur innerhalb der damaligen Grenzen de Oströmischen Reiches entstanden. O.K. nach dem Du, lieber Karl-Heinz, darauf nicht eingegangen bist, wie Daniel U. jenen Satz (beispielhaft!) auseinandergepflückt hat, hoffe ich auf eine, langsam anrollende, inhaltliche Diskussion. Aber nicht auf Beschimpfungen wie "Legastheniker", bloss weil ich im Satzbau zwei Wörter vertauscht habe - solange der Satzsinn nicht entstellt wird, beweist für mich der, der sich mit soetwas derart penibel beschäftigt, nur, dass es ihm eben nicht um eine inhaltliche Diskussion geht, sondern nur um einen Ort für Polemiken und Bescimpfungen. Kein Wunder dass dann manche, wie Daniel Bein, angeekelt aussteigen. Alles Gute, schönes Wochenende etc. Franz ... Hallo, bevor mich jemand "Legastheniker" nennt, versuche ich einen, durcheinandergeratenen Satz richtig zu stellen. In der Mitte meines vorigen Beitrages soll ein Satz lauten: "Wie es kam, ... wie gesagt, dass die Sprache dieser Menschen keine gepidischen, gotischen und awarischen Einflüsse (und wer weiss, wieviele Wandervölker noch durch das Gebiet zogen) aufweist, dafür aber es solche Wörter im Rumänischen gibt ..." Macht´s gut, Franz |
Fortsetzung der Debatte: Teil 2 , Teil 3